PDA

Arată versiune întreagă : Intersectii



christianT
30.03.2010, 21:11
Acest topic este o intersectie, un loc de intalnire dintre stiinta si spiritualitate, dintre atei, agnostici si credinciosi, "un carrefour des idees" pentru oameni curiosi sau chiar plictisiti. Oricine este deci liber sa-si expuna parerea.
Acest topic nu are rolul de a trata o carte sfanta anume, desi ne putem referi la ea.
Acest topic, ma gandesc, ar trebuie sa vorbeasca despre noi, despre nelinistile noastre si intrebarile noastre fara raspuns.
In ceea ce ma priveste, am sa incerc ca la fiecare idee interesanta discutata, sa fac trimiteri sau sa dau exemple de carti care merita citite.
Acestea fiind spuse, sa "atac" primul subiect.
De ce crede omul in Dumnezeu? De ce si-a fabricat o religie pornind de la aceasta credinta?
Fiecare e liber sa dea raspunsul pe care-l socoteste corect.
In ceea ce ma priveste, cred:
Ca omul primitiv, in momentul in care a constientizat ca este trecator, in momentul in care cel de langa el, din familia lui, a murit, din disperare sau durere, i-a incoltit pentru prima data in constiinta ideea de Dumnezeu si de o viatza dincolo de moarte.
Omul primitiv isi ingropa semenii decedati in pozitie fetala (adica exact cum vii pe lume, in aceeasi pozitie) iar deasupra presara ocru rosu, simbolizand sangele, deci viata.
Cred ca aceste prime sepulturi ale omului primitiv, ne arata ca ideea unei vietzi dupa moarte incoltise deja in constiinta lui.
Religia a aparut deci ca o contrapondere asupra mortii, omul crezand ca poate birui moartea, bucurandu-se de o alta viata apoi.
Ceea ce ma duca a spune:
Credem pentru ca ne e frica de moarte. Si e normal sa ne fie, pentru ca frica de moarte ne e programata in gene. Sunem niste "masinarii" programate sa supravietuiasca.
Chiar daca multe aspecte ale religiei ne par greu credibile, vrem sa credem in D-zeu pentru ca ne e groaza de neant, ne e groaza sa ne sfarsim odata cu corpul ce va putrezi intr-un mormant. Vrem sa mai dureze, cat mai mult, o eternitate daca se poate.
Si mai e un aspect:
Credem pentru ca ne sprijina ideea de D-zeu, ne face sa trecem peste angoasele existentialiste, credinta ne umple vidul din inima. Avem pe cineva, un suport, un Creator care ne sprijina in viata.
In ceea ce ma priveste, cred ca Dumnezeul din religiile abrahamice e doar un concept mental, o constructie mitica o superstitie. Sunt un agnostic pentru ca nu cred ca putem intelege Infinitul, noi niste biete furnici neintelegatoare...
Cu toate astea CRED, ca Universul n-a aparut din neant. Ceva trebuie sa fii fost la originea Universului. Universul e o masinarie mult prea complicata, legile fizicii, constantele fizice sunt foarte bine reglate. Extrem de bine reglate!!!!
Nu cred ca Universul nostru este rezultatul unor simple accidente. La fel cum cred ca viata pe pamant s-a dezvoltat pentru ca Universul i-a permis-o. Am sa vorbesc mai pe larg despre acest lucru in zilele de vor urma.
Voi ce credeti?

kirk
31.03.2010, 01:36
Propun un exercitiu de imaginatie. Ganditi-va ca ati trece printr-un desert arid. La un moment dat, intalniti o casa foarte frumoasa, dotata cu tot confortul si aprovizionata cu alimente. Ati trage cumva concluzia ca acea casa se afla acolo in urma unei explozii care a avut loc in desert? Cu siguranta, nu. V-ati gandi mai degraba ca ea a fost facuta de cineva dotat cu mari capacitati.
Dar universul nostru este si el un desert arid, numai ca de dimensiuni uriase. Planetele sistemului nostru solar nu contin viata; dovezile pe care le detinem arata ca ele sunt pustii. Deodata, insa, intalnim Pamantul, o minune a universului, cum s-a exprimat un scriitor. Pamantul se afla la distanta optima de soare, fapt ce permite existenta vietii umane. El se deplaseaza exact cu viteza necesara ramanerii lui pe orbita. Atmosfera cu care este dotat pamantul se compune dintr-un amestec exact de gaze necesare vietii. Lumina solara, bioxidul de carbon din aer, apa si mineralele dizolvate din sol se combina in mod uimitor pentru a produce substantele alimentare necesare locuitorilor pamantului. Ar putea fi toate acestea rezultatul unei explozii spatiale necontrolate sau intamplatoare?
Adresandu-se unei congregatii de evrei din secolul intai, un apostol al lui Isus Cristos a scris, intre altele, urmatoarele: "Orice casa este zidita de cineva, dar cel ce a zidit toate lucrurile este Dumnezeu." - Epistola catre Evrei 3:4. Aceasta concluzie la care a ajuns el mie nu mi se pare deloc ca ar fi irationala.
P.s. Felicitari, christian, pentru initiativa!

keyframe14
31.03.2010, 09:17
Christian, felicitari de topic, si pentru idei.
Acelasi lucru il impartasesc si eu, cred ca religia a aparut din frica omului, este o dovada de slabiciune si este pentru oameni slabi.
Mie mi-a placut intodeauna sa ma indoiesc si cred ca e in natura noastra sa facem asta inca de cand suntem mici. Mai tineti minte cand parintii va spuneau sa nu faceti aia ca nu e bine.. cu toti stim ca sfarseam prin a face aia. Eu am luat-o foarte in serios de atunci si nu inteleg de ce trebuie sa luam religia ca atare.
Pe de alta parte in egala masura nu pot lua nici stiinta ca atare, pentru ca dupa cum bine stim, stiinta este dinamica, pleaca de la premisa ca "everything's possible wrong" si incearca sa gaseasca raspunsuri, daca unul se dovedeste gresit, incearca alte cai, ceea ce o face palpitanta, interesanta, descoperi mereu lucruri noi,evoluezi ca om.
Acum , sa incercam sa facem acelasi lucru cu o religie(oricare, nu neaparat crestinismul). Pai o data ce facem asta, gata, s-a terminat, nu exista o alta alternativa, esti nenorocit, nu mai ai in ce crede, fiind o persoana care are nevoie sa creada in ceva sa existe, asta ar fi pentru ea SFARSITUL.
Eu pot trai cu dubii, cu nestiinta ce este acolo, n-am nici o problema, nu TREBUIE sa aflu un raspuns, nu ma simt amenintat de scaraoski sau de barbosi.. de 666 sau de pisica neagra.
E mai bine asa decat sa cred in ceva care s-ar dovedi in final a fi de fapt imaginatia unor oieri si a-mi da seama ca n-am fost decat o oaie manipulata, cum nu-i asa, exact asa vor ei sa te simti.

Melina
31.03.2010, 12:16
Care este diferenta intre credinta si incredere ?!
Credinta este urmata intodeauna de incredere absoluta. Cum altfel poti cistiga increderea cuiva daca nu facindu-l sa creada. Este clar ca credinta poate fi forma de manipulare , de asta au si aparut atitea forme de religii si secte .Valoarea adevaratei religiii asa cum o vad eu consta insa in prezervarea binelui . Deci eu vad in religie si rau dar si bine . Rau fiindca poate duce la fanatism si manipulare , si bine fiindca te poate intarii si indrepta spre bine. Nu cred ca vezi mai clar daca nu esti credincios , cred ca vezi doar altfel, am vazut multi atei indobitociti sau care se cred ei dumnezeu , la fel am vazut si multi credinciosi fanatici.Deci raul si exagerarile exista sub multe forme. Insa eu sunt convinsa ca fiecare are nevoie sa creada in ceva sau cineva sau crede , toti sunt slabi in fata cuiva sau a ceva , adica toata lumea are puncte slabe . Eu una nici nu ma gindesc la ce va fi dupa moarte.



De ce crede omul in Dumnezeu? De ce si-a fabricat o religie pornind de la aceasta credinta?

Fiindca speranta este nemuritoare. Omul nu a fabricat nimic , speranta a existat dintodeauna in om.

De ce omul se inrobeste singur ?!



Credem pentru ca ne e frica de moarte.
Nu credem pentru ca ne este frica de moarte ci pentru ca vrem a doua sansa sa facem bine ceea ce am gresit.

christianT
31.03.2010, 18:00
Va spuneam ieri ca Universul este extrem de bine reglat, ca legile fizice ce-l guverneaza si constantele lui fizice, sunt incredibil de exacte.
Pentru aceasta am sa introduc pe acest topic notiunea de fine-tuning.
Vezi linkul de mai jos:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_universe

Sa luam de exemplu cele 4 forte fizice fundamentale, unele descoperite abia in secolul XX.

1. Forta nucleara "tare", este forta cea mai puternica din univers dar care actioneaza in cea mai mica distanta. Ea este cea care formeaza nuclenoul, adica nucleul atomului, care dupa cum poate stim, este format din proton si electron (ma refer la exemplul cel mai simplu, atomul de hidrogen). Atomul, ca sa se inteleaga mai bine, il puteti vedea ca un sistem solar in miniatura, in centru nucleul (proton si neutron) si electronul, care graviteaza in jurul nucleului.
O diferenta extrem de mica din valoarea acestei forte, si atomul de hidrogen nu ar fi existat, si deci implicit nici celelalte elemente chimice din Tabloul lui Mendeleev: Helium, Litium Beriliu, Carbon, Azot, Oxigen etc. Probabil ca Universul nostru ar fi aratat ca o imensa supa de particule elementare. Nici un fel de galaxii sau sisteme solare..

2. Fortele electromagnetice, care, printre altele, asigura legaturile dintre atomi. Mai multi atomi, intr-un numar imens, dau molecule, care la randul lor, sub actiunea fortelor electromagnetica, dau moleculele gigant, din care iau nastere primele tzesuturi, oase, sange, organe, adica eu, tu, kirk sau tetris. O cat de mica diferenta in cadrul acestor forte, si nu am mai fi existat. Universul, sub o alta forma, ar mai fi putut sa existe, dar ar fi fost un Univers sterp, lipsit complet de viata.

3. Forta nucleara "slaba", responsabila printre altele de reactiile nucleare din soare, care ne dau lumina si caldura! O cat de mica diferenta de valoare, si reactiile in soare ar fi fost cu totul altele. De exemplu, daca aceasta forta ar fi fost un pic mai mare, soarele si-ar fi cheltuit mult mai repede rezervele de hidrogen avand drept consecinta ca ar fi "murit" mult mai repede, poate in milioane de ani, ori se stie ca aparitia vietii, pana la cea mai complexa forma a sa omul, a durat sute de milioane de ani...si nu cateva zile cum e istoria aia nazdravana din Biblie (Geneza). In mod similar, daca forta nucleara "slaba" era mai mica, Terra nu ar fi primit destula caldura, si ar fi fost un sloi de gheata.

4. Forta gravitationala, cea mai slaba dintre fortele fizice, dar cu portantza cea mai lunga. Aceasta fortza, pusa in evidenta de Newton, este cea care face sa existe un sistem solar, care face sa existe o galaxie, un amas de galaxii.. O cat de mica diferenta in valoarea acestei forte, si sistemul nostru solar ar fi devenit un imens carambol celest, Pamantul ar fi putut sa percuteze Jupiter, Marte sa se ciocneasca de Mercur iar christianT sa ajunga pe Luna, drept pentru care ar fi trebuit sa-i dea dreptate iubitei sale sotzii care-i spune cateodata ca "e picat din Luna"

Acest rationament devine si mai complex daca luam in considerare constantele universale fizice. Cum ar fi aratat de exemplu un univers in care viteza luminii (c) 300.000 km/s, ar fi fost mult mai mica?

Acestea fiind spuse, am sa introduc pentru prima data pe acest forum, dupa stiinta mea, notiunea de principu antropic, care spune f. pe scurt cam asa:
Suntem asa cum cum suntem pentru ca Universul ne-a permis-o, Universul fiind extrem de precis reglat in acest sens.
Sunt absolut convins ca dragul de kirk a auzit de acest principiu si ca a aplaudat. Se pot spune foarte multe legat de acest subiect. Pro si contra! Puncte de pornire, binenteles internetul:

In limba engleza:

http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

In franceza:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique

In limba romana nu am gasit definitia pe wikipedia, dar daca "googlaitzi" pe google.ro, gasiti lecturi captivante, atat pro cat si contra acestui principiu ce cateodata il mai gasiti sub numele de "principiu de complexitate". Mai jos o lectura interesanta:

http://www.stiintasitehnica.ro/index.php?menu=8&id=76

Pentru cei care stau bine cu limba engleza, o carte extrem de interesanta in limba engleza la adresa de mai jos. Sunt absolut convins ca dragul de kirk va descarca aceasta carte:

http://www.anthropic-principle.com/book/book.pdf

Ei, cam atat pe azi, ca am obosit.

Voi ce credeti?

Raven
31.03.2010, 18:21
Voi ce credeti?
<<A fost odata un taietor de piatra care era nesatisfacut de el si de situatia sa in viata.

Intr-o zi a trecut pe langa casa unui comerciant bogat. Prin poarta deschisa a vazut multe lucruri de pret si oaspeti importanti. "Ce puternic trebuie sa fie acel comerciant!" si-a zis taietorul de piatra. A devenit foarte invidios si si-a dorit sa poata fi ca acel comerciant.
Spre marea sa surpriza a devenit brusc ca acel comerciant, bucurandu-se de si mai mult lux si putere decat si-a imaginat vreodata, dar invidiat si detestat de cei mai putin bogati ca el. La putin timp a trecut prin apropiere un inalt oficial insotit de functionari si escortat de soldati care eliberau calea inainte lui. Toti, indiferent cat de bogati erau trebuiau sa se plece in fata procesiunii. "Cat de puternic este acel oficial!" si-a zis in gand. "As vrea sa pot fi acel oficial!"

Apoi a devenit acel oficial, temut si urat de oamenii din jur. Era o zi fierbinte de vara si oficialul se simtea foarte inconfortabil. S-a uitat in sus la soare. Soarele stralucea mandru pe cer, neafectat de prezenta sa. "Ce puternic este soarele!" si-a zis. "As vrea sa pot fi soarele!"

Atunci a devenit soarele, straluncind infricosator peste toti, arand campurile si blestemat de tarani si lucratori. Dar un nor negru urias a venit intre el si pamant asa incat lumina sa nu mai putea sa bata peste toti de dedesubt. "Ce puternic este acel nor de furtuna!" si-a zis in gand. "As vrea sa pot fi un nor!"

Apoi a devenit norul, inundand campurile si satele, injurat de toti. Dar in curand a aflat ca era impins de o mare forta si si-a dat seama ca era vantul il misca din loc. "Ce puternic este" si-a zis. "As vrea sa pot fi vantul!"

Atunci a devenit vantul, spulberand acoperisurile caselor, dezradacinand copaci, temut si urat de toti de dedesubtul lui. Dar dupa o vreme s-a lovit de ceva care nu se clintea din loc oricat de puternic batea el - era o stanca uriasa. "Ce puternica este acea stanca!" si-a zis. "As vrea sa pot sa fiu o stanca!"

Apoi a devenit stanca, mai puternic decat orice pe pamant. Dar cum statea asa a auzit sunetul unui ciocan batand o dalta in corpu sau tare si s-a simtit schimbat. "Ce ar putea fi mai puternic decat mine, stanca?" s-a gandit.

S-a uitat si a vazut departe jos silueta unui taietor de piatra.>>

fl%rin
31.03.2010, 18:26
Draga Christian, am doua mici corectii la ceea ce ai spus mai sus: prima referitoare la forta nucleara tare, care este responsabila de interactiunile dintre quarci (cei care formeaza protonii si neutronii), dintre protoni si dintre protoni si neutroni, iar nucleul nu are in componenta sa si electronul (acela este atomul).
A doua se refera la principiul antropic pe care tu l-ai largit putin. Acesta nu spune nimic despre faptul ca universul este reglat foarte precis, ci doar ca datorita proprietatilor pe care le are, universul a permis aparitia omului (am inversat eu putin ideea), si acest lucru este cat se poate de adevarat: daca universul ar fi avut alte proprietati, noi nu am mai fi putut exista pentru a ne pune intrebari cu privire la acesta.
Sper ca nu te superi pe mine pentru aceste interventii si te felicit si eu pentru preocuparile pe care le ai.
Am si eu multe de spus referitor la prima ta postare de aici si la postarea lui Kirk, dar o voi face cu proxima ocazie.

christianT
31.03.2010, 18:40
Draga Christian, am doua mici corectii la ceea ce ai spus mai sus: prima referitoare la forta nucleara tare, care este responsabila de interactiunile dintre quarci (cei care formeaza protonii si neutronii), dintre protoni si dintre protoni si neutroni, iar nucleul nu are in componenta sa si electronul (acela este atomul).

Florine,
Este o explicatie simplista, nu am vrut sa intru in amanunte legate de nucleul atomului, din ce este el format in intimitatea lui. Trebuie sa se inteleaga ca aceasta forta este cea care tzine impreuna neutronul si protonul, eu asa am inteles. Scriu numai din amintiri, nu folosesc cand postez internetul. Nucleul nu are bineinteles in componenta electronul, a fost o scapare de-a mea. Daca te uiti cand dau exemplul atomului de hidrogen, am scris corect....." in centru nucleul (proton si neutron) si electronul, care graviteaza in jurul nucleului." Postarea nu am modificat-o.
In alta ordine de idei
Principul antropic a fost enuntat de mari fizicieni, cum ar fi Paul Dirac, premiul Nobel in fizica. Este adevarat ca poti trage concluzia unui Creator, parca vad un popa cum striga triumfator: Vedeti! v-am spus noi! Uite si oamenii de stiinta spun la fel. Nimic mai fals, bineinteles.

kirk
03.04.2010, 10:48
Computerele moderne sunt rodul unor indelungi cercetari si a unei tehnici sofisticate. Dar ce putem spune despre creierul uman? Spre deosebire de cel al animalelor, dimensiunile creierului unui copil se tripleaza in primul sau an al vietii. Pentru oamenii de stiinta, modul sau de functionare este inca, in mare parte, un mister. Creierul uman are capacitatea innascuta de a invata limbi complexe, de a aprecia frumosul, de a compune muzica, de a reflecta asupra originii si sensului vietii. Intre creier si minte se dezvolta o relatie incredibila, ceva care depaseste cu mult posibilitatile intelegerii umane. Si aceasta uimitoare dezvoltare porneste de la o minuscula celula fecundata in uterul matern.
Ganditi-va acum: complexitatea Universului, reglajul precis al fortelor fundamentale, proiectul care se vede in natura, constiinta de sine a omului, intelectul uman cu nestavilita lui sete de cunoastere... Ce va spun toate acestea?
Mai adaugati frumusetea si complexitatea lumii naturale, o floare superba, un peisaj incantator, penajul viu-colorat al unei pasari, aripile unui fluture, un apus incendiar sau zambetul unei persoane dragi.

fl%rin
03.04.2010, 12:23
Mai adaugati frumusetea si complexitatea lumii naturale, o floare superba, un peisaj incantator, penajul viu-colorat al unei pasari, aripile unui fluture, un apus incendiar sau zambetul unei persoane dragi.
Se mai poate adauga aici holera, ciuma, cancerul, sida, foametea, macelurile dintre oameni, lupta crancena pe care o duc zi de zi animalele pentru supravietuire, catastrofele naturale etc. Se mai poate adauga ca doar aproximativ 20% din suprafata pamantului este locuibila de catre oameni (daca o fi si atat), ostilitatea pana la urma a mediului inconjurator (incercati sa traiti un an in padure fara haine si mijloace moderne) si, repet, lupta dusa de catre animalele salbatice pentru supravietuire (lupta pe care de cele mai multe ori nu o observam). Si mai sunt multe de spus.

christianT
03.04.2010, 12:46
Se mai poate adauga aici holera, ciuma, cancerul, sida, foametea, macelurile dintre oameni, lupta crancena pe care o duc zi de zi animalele pentru supravietuire, catastrofele naturale etc. Se mai poate adauga ca doar aproximativ 20% din suprafata pamantului este locuibila de catre oameni (daca o fi si atat), ostilitatea pana la urma a mediului inconjurator (incercati sa traiti un an in padure fara haine si mijloace moderne) si, repet, lupta dusa de catre animalele salbatice pentru supravietuire (lupta pe care de cele mai multe ori nu o observam). Si mai sunt multe de spus.

NU este prima data cand trebuie sa-i dau dreptate dragului de florin10. Remarcabila postarea ta si la momentul potrivit.
100% de acord cu tine. Cu toate ca eu sunt un sustinator al principiului antropic (intocmai ca kirk) nu pot sa ma fac ca nu vad suferinta.
Suferintza este insasi constanta noastra a trecerii prin viata.
Moartea, daca o analizezi cu atentie, este un fenomen altruist adus vietii.
Paradoxal poate, dar asa este. Mori, ca sa lasi celui de langa tine sansa sa-si traiasca si el viatza. La randul lui, murind, va da dovada de altruism lasand loc altuia. Resursele necesare vietzii sunt limitate!
Deci pot intelege moartea. Ea este necesara!!!
Ce nu pot sa inteleg, in acceptiunea unui Dumnezeu personal, la care kirk adera 100%, este suferintza!
Daca viatza este un dar, asa cum spun crestinii, de ce trebuie sa fie si o suferinta??
Un fan al Bibliei imi va spune ca este o consecinta directa a pacatului original infaptuit de Adam si Eva.
Baliverne!!!!!
atunci sa-mi raspunda la 2 intrebari:
1. Nu gasiti ca este total imoral, ca prin greseala de neiertat a 2 persoane (Adam si Eva), sa sufere o intreaga umanitate? De la Adam si Eva (presupunand existenta lor) au trait miliarde de oameni pana in acest moment. Toti au cunoscut suferinta... De ce un Dumnezeu personal s-ar fi razbunat pe atatea miliarde de suflete care au trait pe Terra?
Si in fine a doua intrebare:
2. Cum se face ca suferinta exista si in lumea necuvantatoarelor? sa fie si ele de vina pentru pacatul savarsit de Adam si Eva? Ati vazut vreodata un caine sau o pisicutza cum sufera atunci cand sunt bolnave? O pasare cum tzipa a jale atunci cand un pradator i-a omorat puiul? Nu au gura sa-ti povesteasca prin ce suferinta trec...
Raspundeti la aceste intrebari, voi fani ai Bibliei si ai unui Dumnezeu personal. Va rog frumos... daca puteti.

Raven
03.04.2010, 13:38
Suferintza este insasi constanta noastra a trecerii prin viata.
Moartea, daca o analizezi cu atentie, este un fenomen altruist adus vietii.Singura constanta in viata e schimbarea.

Sa facem diferenta intre suferinta si a indura conditii vitrege de mediu.
La frig si foame te poti adapta. La suferinta nu te adaptezi, ci o induri si inveti ce e de invatat sau sucombi.

Suferinta omului e cauzata de atasament. Esti atasat, suferi. End of story.

Moartea nu e o schimbare a vietii, viata si moartea n-au nimic in comun, dar nu pot exista una fara cealalta. Ca sa mori trebuie sa traiesti si nimeni nu traieste forever.



Mori, ca sa lasi celui de langa tine sansa sa-si traiasca si el viatza. La randul lui, murind, va da dovada de altruism lasand loc altuia. Resursele necesare vietzii sunt limitate!
Deci pot intelege moartea. Ea este necesara!!!
Nimic nu este inutil in lume.

Dar murim fiindca nimic nu e permanent decat schimbarea. Murind ne schimbam, ne intoarcem in tarana de unde am venit. Moartea inchide cercul vietii.

De ce multi privesc moartea ca pe o nenorocire? Din cauza atasamentului lor la impermanenta vietii.



Ce nu pot sa inteleg, in acceptiunea unui Dumnezeu personal, la care kirk adera 100%, este suferintza!
Daca viatza este un dar, asa cum spun crestinii, de ce trebuie sa fie si o suferinta??
Atasamentul e cauza suferintei. Si casatoria cu propriile obisnuinte.



1. Nu gasiti ca este total imoral, ca prin greseala de neiertat a 2 persoane (Adam si Eva), sa sufere o intreaga umanitate? De la Adam si Eva (presupunand existenta lor) au trait miliarde de oameni pana in acest moment. Toti au cunoscut suferinta... De ce un Dumnezeu personal s-ar fi razbunat pe atatea miliarde de suflete care au trait pe Terra?
Canibalii din Papua Noua Guinee sau pigmeii din Africa de ex. au alta moralitate decat occidentalii.
Lasandu-i la o parte, de ce bagi suferinta la clasa nenorociri? Suferinta nu e echivalenta cu nenorocirea.



2. Cum se face ca suferinta exista si in lumea necuvantatoarelor? sa fie si ele de vina pentru pacatul savarsit de Adam si Eva? Ati vazut vreodata un caine sau o pisicutza cum sufera atunci cand sunt bolnave? O pasare cum tzipa a jale atunci cand un pradator i-a omorat puiul? Nu au gura sa-ti povesteasca prin ce suferinta trec..
Intre ce indura un caine flamand sau o pasare cu puiul mancat de un pradator si un om persecutat pe nedrept de alti oameni nu exista nimic, da' nimic in comun.

Suferinta asa cum o inteleg eu e legata de constiinta, moralitate, e legata de suflet, nu de trup.

fl%rin
03.04.2010, 17:31
Si ca tot suntem la "Intersectii" si e noaptea de paste, sa vedem cum se raspunde la "Cristos a inviat" dupa confesiunea fiecaruia (sau lipsa totala a acesteia):
Deci, "Cristos a inviat!".
Crestin-ortodoxul: "Adevarat a inviat!"
Agnosticul: "Posibil!"
Deistul: "Improbabil!"
Ateul: "Imposibil!"

christianT
03.04.2010, 17:50
Florine,
Sunt ceva ani de cand la urarea "Hristos a inviat" nu raspund nimic. Adica eu maine am sa iau un ou rosu in mana, din simpla respectare a traditiei, dar nu am sa raspund nimic. Tac, cred ca asa e cel mai bine, nu vreau nici sa-l indispun pe cel de langa mine, care poate chiar crede, dar nici sa-mi insel principiile.
Nu spune una din legile biblice sa nu minti? ceea ce e echivalent cu a spune sa nu te minti?

fl%rin
03.04.2010, 18:02
Florine,
Sunt ceva ani de cand la urarea "Hristos a inviat" nu raspund nimic. Adica eu maine am sa iau un ou rosu in mana, din simpla respectare a traditiei, dar nu am sa raspund nimic. Tac, cred ca asa e cel mai bine, nu vreau nici sa-l indispun pe cel de langa mine, care poate chiar crede, dar nici sa-mi insel principiile.
Nu spune una din legile biblice sa nu minti? ceea ce e echivalent cu a spune sa nu te minti?
Da Christian, asa procedez si eu. Era doar o gluma. Nu sunt atat de fioros in realitate pe cat poate par in urma unor postari.

christianT
03.04.2010, 19:07
Pulbere de stele...

Am sa expun mai jos, foarte schematic si din amintirile anumitor lecturi pasionante, anumite consideratii privind existenta vietii pe pamant, vazuta de stiinta, pentru ca numai stiinta este in masura sa ne arate clar, folosind ratiunea, de ce existam pe acesta planeta pierduta in imensitatea spatiilor siderale. Va spuneam in primele postari despre principiul antropic, pe care-l sustin din toata inima. Iata cam ce mai spune teoria:
Universul a aparut in urma unei explozii, dintr-un punct de o densitate si temperatua infinta, care nu trebuie sa fie vazuta ca o explozie obisnuita. La inceputurile Universului, in perioada copilariei lui, temperatura era de ordinul a miliarde de grade Celsius, la aceasta temperatura, nu numai ca nu exista materie, dar nici macar atomi nu existau. In fapt, tot Universul era o supa de particule elementare "foarte fierbinte". Lumina facea parte integranta din aceasta supa, nu se despartise inca de materie.
Odata cu expansiunea universului, a inceput sa scada si temperatura, fortele fizice, in numar de 4 (si comentate la inceputul topicului) s-au despartit din acea forta magica care le includea pe cele 4, si care a avut, se pare, un rol esential in demararea Big-Bangului.
Odata cu aparitia celor 4 forte fizice, particulele elementare, au inceput sa se uneasca intre ele, protonul cu neutronul formand nucleonul iar mai apoi electronii formand astfel primii atomi, care au fost atomii de hidrogen.
Primul element chimic care a existat la inceput, a fost hidrogenul: un proton + un neutron=nucleul atomului, in jurul caruia graviteaza un electron.
Apare insa prima problema:
Viata pe pamant se bazeaza pe compusii elementului chimic numit Carbon, care este mult mai greu decat Hidrogenul avand 6 protoni. Secretul vietii (unul din secrete) este ca elementul chimic Carbon (C) accepta legaturi chimice foarte usor si foarte complexe.
Problema insa este ca la inceput exista numai hidrogenul in Univers, nu exista nici un alt element chimic.
Si atunci Universul a gasit raspunsul, pe care alchimistii din Evul-Mediu l-au cautat zadarnic atunci cand cautau sa faca aur din orice. Raspunsul se gasea in stele, mai precis in reactiile termonucleare ce au loc in stele.
Materia prima in reactiile termonucleare este hidrogenul, pe care stelele il transforma in helium (2 protoni). Hidrogenul nu se gaseste insa in valori infinite, astfel ca dupa ce s-a terminat, stelele au trecut le helium. Prin aceste reactii termonucleare s-a ajuns la elementele chimice mai grele indispensabile vietii: Oxigen (O), Carbon (C), Calcium (Ca), Azot (N) si lista poate continua.
La un moment dat, aceste corpuri ceresti numite "stele" (adevarate fantani ale vietii!!) terminandu-si complet combustibilul, au explodat in supernove (http://en.wikipedia.org/wiki/Supernova) fecundand astfel imensitatile siderale cu elementele chimice necesare vietii.
Aceste elemente chimice au traversat probabil spatiile imense siderale pana ce, o parte din ele, au fost prinse in gravitatia unei nebuloase(http://en.wikipedia.org/wiki/Nebula). O nebuloase este un imens nor de praf cosmic si gaz. Nebuloasa, sub imensa forta a gravitatiei, s-a prabusit sub ea insasi, dand nastere unui protosistem solar, care mai apoi s-a transformat intr-un sistem solar, adica sistemul nostru solar in care, prin miracol, existam. Planetele telurice spre soare, si planetele gazoase spre marginile sistemului solar. Astfel elementele chimice, adevarate caramizi ale vietii au ajuns pe pamant...

Suntem deci cu totii produsul Universului.
Suntem cu totii pulbere de stele.
A unor stele care nu mai exista din vremuri imemoriale...
Pentru ca suntem facuti din aceleasi elemente chimice, suntem cu totii frati si surori, toti cei care cititi aceste randuri...
Suntem rude apropiate cu pasarile vazduhului si cu pestii adancurilor. Suntem rude cu padurile si cu animalele.
Suntem singurii care pot realiza acest lucru: faptul ca venim din Univers, ca facem parte din el. De la cele mai indepartate galaxii, si pana in cele mai intime particule din care suntem alcatuiti, se afla Universul.

ModestMouse
05.04.2010, 11:54
Nu sunt expert in astrophysics, dar apreciez eforturile celor cunoscatori in materie. Insa in naivitatea mea de creationist, stau si ma intreb, cum totusi din toata supa asta a inceput viata pe pamant? A aparut cu totul la intamplare, dintr-un accident cosmic? Evulutionismul propune mai multe ipoteze care dau dureri de cap oamenilor de stiinta. De exemplu teoria “Spontaneous Generation.” In lumina descoperirilor stiintifice din ultimi 50 de ani, Spontaneous Generation este discreditata. Evolutionistii explica mecanismul evolutiei prin transmiterea mosternirilor caracteristicilor folositoare (Useful Traits Inheritance). Genetica moderna insa demonstreaza ca matrialul genetic este transmis intact, (genetic homeostasis), fara modificari. Dupa teoria Useful Traits Inheritance, un copil evreu care se trage din generatii de evreii in care toti barbatii au fost circumcised, ar trebui sa se nasca fara foreskin. Ca sa explice acesata dilema, evolutionistii au propus ipoteza “Random Genetic Mutation,” care prezinta alte probleme inexplicabile. Asa cum ne arata genetica, mutatiile genetice observate nu sunt niciodata positive, ci negative si nu promoveaza evolutia, ci degeneratia. De exemplu, copiii victimelor de la Hiroshima sau Chenobyl sau nascut cu mutatii genetice, adica cu defecte si deformitati. Nimeni nu a reusit sa documenteze cazuri in care copii cu mutatii genetice sunt mai evoluati decat parintii lor. Si in cazuri rare, in cand acesti copii au fost capabili sa procreeze, rezultatele au fost devastatoare, care in final au dus la extinctie, nu la evolutie. Toate observatiile si experimetele nu au reusit sa produca o mutatie genetica supriora. Pentru cei care nu sunt convinsi recomand cartea “Evolution: A Theory in Crisis;” la amazon.com am gasit-o cu $15, the best $15 I ever spent! Dar sa mergem la inceputul inceputului. Dupa evolutionisti, la inceput a fost o simpla celula, prokaryotes, care a evoluat si in final dupa mii si mii, si mii de ani a ajuns un organism, mai intai simplu, apoi mai complicat, etc. Sansele ca o celula sa poata sa se nasca la intamplare in urma unei explozii cataclismice sunt egale cu sansele ca o explozie la o fabrica de hartie sa dea nastere la o biblioteca plina de carti frumos legate in piele si aranjate in ordine alfabetica in rafturi de mahogany. Dar cum sa ajuns la o celula? Caramizile care alcatuiesc tot ce este viu se numesc amino acizi, sa fi mai exact, left-handed amino acids. Proteinele sunt molecule formate din amino acizi. De unde au aparut amino acizi? Sa fi cazut din stele? Greu de crezut, mai ales ca amino acizi gasiti in spatiu sunt fara exceptie right-handed. Sute de amino acids se aliniaza intr-o ordine perfecta sa creeze o proteina. Cum au ajuns intr-o asa perfecta formatie? Cine le-a spus unde sa se duca si ce sa faca? Nimeni poate sa exeplice.
Ca o proteina sa ia nastere urmatoarele au loc: un lant de amino acizi trebuie sa se uneasac printr-un fenomen numit peptide bond. Pentru insomniaci un site ineresant:

http://www.wisc-online.com/objects/ViewObject.aspx?ID=BIC007

Probabilitatea ca un lant de amino acizi sa se alinieze in secventa corecta, toate left-handed, printr-un peptide bond, este astronomica.
Un alt process uimitor este protein synthesis, care este statistic vorbind este imposibil sa aiba loc la intamplare.

http://www.wisc-online.com/objects/ViewObject.aspx?ID=ap1302

Am cicit mai de mult un articol in care se explica care sunt sansele ca viata pe pamant sa fi aparut la intamplare: O mana de tzarana sa umezit cu putina apa si sa copt la soare in forma de caramida. Mai tarziu, milioane de caramizi identice in greutate, forma si consistenta sau creat in acelas fel. Apoi in mod miraculos toate caramizile sau aranjat una peste alta in exacta ordine ca sa construiasca una dintre cele mai grozave cladiri din universul nostru. Tot la fel sa intamplat si cu instalatia electrica, echipamentul electronic, baia, bucataria, etc….. La o cladirea este nevoie si de ciment, lemn, cuie, tabla, sticla, plastic, etc… Deci toate astea au aparut la intamplare, toate la timpul potrivit, la locul potrivit. Asta suna pentru mine ca un miracol! Foarte fascinant!

kirk
05.04.2010, 19:16
Frumos, ModestMouse! Mi-a placut si postarea lui christianT. Doi oameni culti, care stiu sa-si expuna parerile in mod civilizat, fara sarcasm si fara bascalie. Felicitari!

christianT
05.04.2010, 19:44
Un moment de reflectie in intersectii

Nu stiu prin ce chimie a spiritului, melodia de mai jos, un binecunoscut hit pentru iubitorii de documentare, actioneaza asupra mea. Dragi prieteni, cred ca am ascultat melodia de mai jos de sute de ori, si mereu simt o emotie profunda in mine, incat ma intreb, cum se intreba si Cioran gandindu-se la muzica lui Bach, daca nu cumva muzica de mai jos nu este o dovada a existentei lui Dumnezeu. Desigur ca e un pic de poezie in cele scrise mai sus. Dar nu-mi vine sa cred ca muzica din clipul de mai jos se datoreaza unor simple accidente de evenimente. Pe de alta parte ratiunea ma indeamna sa ma opresc aici. Nu poti defini Absolutul, dar poti cunoaste, cred eu, o foarte mica parte din Absolut, prin muzica.
Melodia se numeste Cosmos, este compusa de legendarul Vangelis si este de pe coloana sonora a unui documentar de succes ce rula la inceputul anilor 1980 avandu-l protagonist pe astrofizicianul Carl Sagan. Am si o veste buna pentru curiosi. Puteti cumpara acest documentar, un set de DVD, de pe amazon.Ce cadou mai bun pentru copiii vostri, decat o initiere in tainele Universului??
Dar iata melodia. Dati sonorul mai tare. Reduceti lumina, asezati-va comod in scaun.Uitati-va la imagini. Simtiti vraja? Simtiti misterul? Aveti undeva, acolo in coltul ochilor, o lacrima?


80Lwj_ybVno

tonita
06.04.2010, 05:27
Minunat...
Si doar un gând fugar imi trece prin minte. Sunt si eu un fir de praf in univers, star dust..si totusi in mintea mea se reflecta tot universul meu in permanenta expansiune. Aflu tot mai mult despre el si totusi nu stiu nimic. Nu, cu ajutorul ratiunii mele limitate nu-i voi atinge limitele dar am ceea ce ma face sa-l inchid in inima: simtirea, preceptia magiei, iubirea.

am si eu un link care, dupa parerea mea împaca un pic capra si varza:
http://embedr.com/playlist/bruce-lipton-biology-of-perception

elliane
06.04.2010, 13:13
Aflu tot mai mult despre el si totusi nu stiu nimic. Mi-a placut aceasta fraza.Ar fi de ajuns pentru toate "intersectiile" posibile si imposibile.Ti-as raspunde cu Socrate,tradus din italiana,suna asa:
"Adevaratul intelept este acela care stie ca"nu stie".

christianT
06.04.2010, 16:22
Mi-a placut aceasta fraza.Ar fi de ajuns pentru toate "intersectiile" posibile si imposibile.Ti-as raspunde cu Socrate,tradus din italiana,suna asa:
"Adevaratul intelept este acela care stie ca"nu stie".
Cat se poate de acord cu voi elliane si toni.
Cele subliniate de voi, imi aminteste o maxima din spiritualitatea orientala:
Cine nu stie vorbeste, cine stie tace.
Desigur ca nu vom afla niciodata toate tainele Universului, si nici ale existentei noastre pamantene.
Dar ne ramane placerea de-a deschide o carte, de a ne pune intrebari, de a reflecta, de a cauta raspunsuri, de a constientiza ca in final suntem si noi o mica rotita din Univers. O rotita foarte mica insa, extrem de mica.
Daca am reduce mental dimensiunea Universului observabil la dimensiunile continentului Asia, fragila noastra planeta pe nume Terra nu ar putea fi observabila nici macar folosind un microscop foarte puternic ce ar mari imaginea de 300.000 de ori!

Mai jos, superbe ganduri transmise de Carl Sagan, imagini din documentarul de care v-am spus mai sus. Ce cuvinte miscatoare, si va spun asta cu lacrimi in ochi, chiar cu riscul sa va fac sa zambiti.

wupToqz1e2g

Raven
06.04.2010, 17:37
Cine nu stie vorbeste, cine stie tace.
Zen.

Originalul tradus in engleza este asa:
"Those who know don't tell and those who tell don't know."

kirk
06.04.2010, 20:10
Acestea fiind spuse, am sa introduc pentru prima data pe acest forum, dupa stiinta mea, notiunea de principu antropic, care spune f. pe scurt cam asa:
Suntem asa cum cum suntem pentru ca Universul ne-a permis-o, Universul fiind extrem de precis reglat in acest sens.


Imi revine in minte o frumoasa cugetare a unui renumit fizician - numele lui este Freeman Dyson; imi pare ca am mai mentionat-o candva pe forum. Suna cam asa: "Cu cat ma adancesc mai mult in studiul Universului si al detaliilor structurii lui, cu atat descopar mai multe dovezi ca, intr-un fel, Universul trebuie sa fi stiut ca noi o sa existam".
Ma intrb si eu (si poate si altii): de unde ar fi putut sa stie?

tonita
07.04.2010, 16:02
Probabil ca unii dintre voi au auzit de teoria universurilor paralele.. Link (http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation)
Desigura ca pentru intelegerea/interpretarea ei sunt necesare cunostinte de fizica/mecanica cuantica pe care doar putini le au, in nici un caz eu. Cu toate astea ideea imi place foarte mult.
In prinicipiu se postuleaza existenta mai multor lumi care au exista in paralel si care se influenteaza una pe alta. Numarul lor e urias, in continua crestere, in fiecare moment fiind posibile evolutii diferite, pornind de la un eveniment initial (Big Bang-ul sau sa-i zicem Creatia de exemplu) In felul asta este posibil absolut ori ce! Numarul posibilitatilor e nelimitat! De exemplu toti forumistii câtiga mâine la loto.
Sau toti sunt de acord cu un adevar unic. Sau ca fiecare traieste in universul lui si ne intâlnim la "Intersectii" - ceea ce e si dovedit - e un univers comun/un punct de intersectie al nostru.
Si totusi exista, potrivit acestei teorii un univers in care Jahwe e Dumnezeu, altul in care Alah e Dumnezeu si un altul in care nu exista Dumnezeu. Si multe altele.
Fiecare din noi este parte a unui univers, eu sunt bucuros ca in al meu exista Dumnezeu dar nu pot sa contest ca un ateist e fericit in universul sau. O minune ar fi ca cineva sa paraseasca propriul univers de gândire si sa simta existenta celorlalte lumi...
Probabil ca doar iluminatii sunt in stare de asa ceva... Poate se intersecteaza vreunul pe aici!
Cum ziceam, imi place teoria asta... In practica fiecare cu mintea si inima lui;-)

Loniia
07.04.2010, 16:32
toni42 universuri infinite (far' de numar) imi pot imagina ca exista .
Cele trei dimensiuni ....sesizate "terestre", dar pot fi mai multe ??..nu ti-ai pus o asemenea intrebare?ca avem limita noi oamenii( programul nostru de"functionare" asfel este conceput? avem capacitati reduse ori nedescoperite sa percepem ce fenomene se intampla in jurul nostru in afara de cele cunoscute...

christianT
07.04.2010, 17:41
Cele trei dimensiuni ....sesizate "terestre", dar pot fi mai multe ??..nu ti-ai pus o asemenea intrebare?ca avem limita noi oamenii( programul nostru de"functionare" asfel este conceput? avem capacitati reduse ori nedescoperite sa percepem ce fenomene se intampla in jurul nostru in afara de cele cunoscute...

Draga Loniia,

conform teoriei supercoardelor, care incearca sa impace mecanica cuantica cu fizica relativista (am in incerc mai tarziu sa ma explic atat cat ) exista 11 dimensiuni.
Sa explica un pic:
Conform Teoriei supercoardelor (String Theory), fiecare particula, adica un electron, un foton, sunt formate din coarde, care vibreaza intr-un anume fel. Intocmai ca vibratia unei coarde de pian ce da o nota muzicala. De ce nu concepem celelalte dimensiuni, adica de la 4 pana la 11? Pentru ca fiecare dimensiune se ruleaza sub ea insasi pana la dimensiunea lungimii lui Plank, adica miliardimi din miliardimi dintr-un milimetru.
Este posibil ca acea coarda care vibreaza, si care da fiecare particula dintr-un atom sa vibreze in alte universuri, adica in restul dimensiunilor din care nu stim nimic.
Sper sa fi fost inteles. Am sa revin.
Va spun la toti Good bye!!
Apropos: Stiati ca Good bye, este forma comprimata a lui God be with you???

kirk
07.04.2010, 22:49
Probabil ca unii dintre voi au auzit de teoria universurilor paralele.. Cum ziceam, imi place teoria asta

Este frumoasa teoria, toni, si mie imi place. Dar, stii cum e, si povestile lui Ispirescu sunt frumoase. Teoria universurilor multiple nu este sustinuta de dovezi stiintifice. E pura speculatie... nenumarate universuri, fiecare cu caracteristicile lui, niciunul nefiind proiectat cu un scop. Sa ne gandim insa si numai la capacitatea asta a omului de a elabora teorii referitoare la existenta Universului. Intr-un Univers fara scop aceasta capacitate ar trebui sa fie rezultatul unor procese intamplatoare. Ti se pare rationala aceasta idee?

keyframe14
07.04.2010, 23:26
Este frumoasa teoria, toni, si mie imi place. Dar, stii cum e, si povestile lui Ispirescu sunt frumoase. In schimb, kirk, n-ai nici o problema sa crezi biblia, care fie vorba intre noi, pe langa povestile lui Ispirescu, e SF fara nici o valoare literara.
E incredibil cum te poti simti insultat cand oamenii de stiinta vin cu o teorie ca Big Bang sau universuri paralele dar n-ai nici o problema si ti se pare ca face mai mult sens sa crezi ca am fost creati din pamant si stimatele doamne dintr-o coasta si am evoluat printr-un incest in masa, ca deh era pentru o cauza nobila..
Pot sa-ti dau zeci de exemple din astea si tot cred ca n-ai vedea penibilul din asta.

Loniia
08.04.2010, 03:56
Draga Loniia,

conform teoriei supercoardelor, care incearca sa impace mecanica cuantica cu fizica relativista (am in incerc mai tarziu sa ma explic atat cat ) exista 11 dimensiuni.
Sa explica un pic:
Conform Teoriei supercoardelor (String Theory), fiecare particula, adica un electron, un foton, sunt formate din coarde, care vibreaza intr-un anume fel. Intocmai ca vibratia unei coarde de pian ce da o nota muzicala. De ce nu concepem celelalte dimensiuni, adica de la 4 pana la 11? Pentru ca fiecare dimensiune se ruleaza sub ea insasi pana la dimensiunea lungimii lui Plank, adica miliardimi din miliardimi dintr-un milimetru.
Este posibil ca acea coarda care vibreaza, si care da fiecare particula dintr-un atom sa vibreze in alte universuri, adica in restul dimensiunilor din care nu stim nimic.
Sper sa fi fost inteles. Am sa revin.
Va spun la toti Good bye!!
Apropos: Stiati ca Good bye, este forma comprimata a lui God be with you???

Merci christianT pentru explicatie,esti bun de invatator ,serios spun! acusi stiinta descopera si "minunile" din universul nostru,oare sunt sau ar fi vre-un punct unde se intersecteaza sau s-ar intersecta "universurile paralele",doar ca noi nu le percepem sau le denumim fenomene inexplicabile.

"universurile paralele " de care vorbim ar necesita o alta denumire pe cea de alte dimensiuni universale,ca se pot incurca cu exprimarea universelor multiple,existand o diferenta enorma intre cele doua...citind despre ele.

Ce parere aveti?se intampla incontinuu "marele big-bang" ?nascandu-se alte si alte universuri.(am citit cate ceva despre o astfel de interpretare stiintifica,ei ,vina mea... ca deobicei! nu am dat destula atentie si nu mai gasesc unde)

christianT
08.04.2010, 05:32
In schimb, kirk, n-ai nici o problema sa crezi biblia, care fie vorba intre noi, pe langa povestile lui Ispirescu, e SF fara nici o valoare literara....

Foarte la obiect si la momentul oportun observatia keyframe. Te felicit.
acum ma adresez lui kirk,
In Grecia antica a existat un geniu, un filozof, care pentru prima data in istoria stiintei europene, a enuntat existenta atomului. Numele lui era Democrit. A facut-o printr-o geniala intuitie, fara nici un fel de teorie stiintifica care sa sustina cele spuse de el, fara nici un fel de microscop sau acceleratoare de particule.
Cele spuse de toni, cu teoria universurilor paralele, sunt deductii, deocamdata speculative, din calculele matematice din teoriile mecanicii cuantice. Calculele matematice permit aceste speculatii kirk, si nu un anume misticism al oamenilor de stiinta.
Vorbind de matematica... eu cred ca daca exista un Dumnezeu, cel mai bun limbaj prin care ar putea comunica cu noi oamenii, este limbajul pur si complex al matematicii, si nu cel descris in Biblie (tufisuri ce ard, tunete din cer, placute de piatra cu legi sau cele ce spun proorocii biblici).

Raven
08.04.2010, 06:15
In schimb, kirk, n-ai nici o problema sa crezi biblia, care fie vorba intre noi, pe langa povestile lui Ispirescu, e SF fara nici o valoare literara.
E incredibil cum te poti simti insultat cand oamenii de stiinta vin cu o teorie ca Big Bang sau universuri paralele dar n-ai nici o problema si ti se pare ca face mai mult sens sa crezi ca am fost creati din pamant si stimatele doamne dintr-o coasta si am evoluat printr-un incest in masa, ca deh era pentru o cauza nobila..
Yo, yo, yo,

Din ce-am citit pe forum n-am vazut ca s-a simtit insultat de teorii stiintifice, ci de afirmatii (indirecte) ca cine nu bashuieste Biblia e un tampit, un brainwashed sau un retardat mintal.

1) Psalmii, Cantarea Cantarilor, Ecclesiastul sunt carti biblice cu valoare literara inestimabila. Poti intreba la orice muzeu de arta sau literartura.

2) Mai nou oamenii de stiinta au produs o teorie care infirma Big-bangul. Deci teorii neconfirmate si neinfirmate care contrazic teorii neconfirmate si neinfirmate.
Personal nu pot sa trag nicio concluzie din teorii din astea, dar imi place sa le ascult, in definitiv nu se stie niciodata ce se confirma si cand.

3) E cam unanima parerea ca omul a aparut din tarana, praf, praf cosmic...

4) Despre moralitate nu se poate zice decat un lucru cu certitudine: moralitatea de azi nu mai e cea de ieri.
Europenii de-acum 500 sau 1000 de ani erau condusi de aristocrati paduchiosi imbracati in dantela care-si luau dreptul seniorului in noaptea nuntii taranilor clacasi (one night stand cu virgine legiferat), cei de-acum 2000 de ani se distrau cu pofta la luptele cu gladiatori sau cu animale salbatice in arena si li se parea normal sa existe sclavi etc.

Si azi canibalii din Papua Noua Guinee mananca moral si cu spor la prizonierii luati in lupta. Asa-i la ei.

Ar mai fi si pigmeii din Africa, triburile din Mato Grosso, mayasii (sacrificii umane anyone?), dar de ce sa ne scufundam in jungla sau sa ne ducem sute si mii de ani in trecut cand avem exemple de moralitate fix la Washington DC in USofA in timpuri mult mai recente, v. justificarile penibile, dar oficiale despre Hiroshima & Nagasaki sau despre razboiul din Iraq (din prezent).

biliboaca
08.04.2010, 07:29
Domnilor - cristianT/florin/Raven/kirk/K14/toni (si oricine altcineva are vreun raspuns),

in ignoranta mea, vin si va intreb daca in spatiul asta terestru (de ce nu chiar si cel cosmic), pe langa materia fizica cu "compusii" ei animali/minerali/vegetali + evolutiile si mutatiile de rigoare fiindca Universul permite, ar putea exista si un univers imaterial/spiritual care sa aiba la randu-i propria-i evolutie (nedeslusita pana la acelasi nivel cu universul material). Care universuri se mai intalnesc prin intersectii sau poate sunt chiar interdependente..??

in cele din urma omul nu este un intreg complex a absolut orice (stim noi azi sau inca nu stim si e misiunea noastra terestra poate sa aflam) - atat in dimensiuni vizibile, materiale cat si invizibile?

ne axam foarte mult pe ceea ce inseamna realitate fizica cu dovezi si demonstratii dar asta nu inseamna ca nu exista si realitati spirituale (poate nu atat de compact structurate dar niste semnale avem si sunt demne de luat in seama; personal mi-e greu sa cred ca-s niste efecte secundare ale evolutiei speciei).

Raven
08.04.2010, 07:45
vin si va intreb daca in spatiul asta terestru (de ce nu chiar si cel cosmic), pe langa materia fizica cu "compusii" ei animali/minerali/vegetali + evolutiile si mutatiile de rigoare fiindca Universul permite, ar putea exista si un univers imaterial/spiritual care sa aiba la randu-i propria-i evolutie (nedeslusita pana la acelasi nivel cu universul material).
Da, poate.

Si poate ca manifestarile materiei sunt in fapt manifestari comandate, in sensul ca nimic nu se intampla din intamplare (ca sa zic asa).
Nu zic ca pietrele au constiinta, ci ca exista asa cum exista din cauza unor reguli la care n-au contribuit cu nimic ele insele.

But again eu inteleg evolutia ca putere de adaptare. Adaptare, dar nu cu orice pret, adica nu facand orice fel de compromisuri; sa primesti pe masura cu care dai, nici mai mult si nici mai putin.

keyframe14
08.04.2010, 08:58
Yo, yo, yo,

Din ce-am citit pe forum n-am vazut ca s-a simtit insultat de teorii stiintifice, ci de afirmatii (indirecte) ca cine nu bashuieste Biblia e un tampit, un brainwashed sau un retardat mintal.

1) Psalmii, Cantarea Cantarilor, Ecclesiastul sunt carti biblice cu valoare literara inestimabila. Poti intreba la orice muzeu de arta sau literartura.

2) Mai nou oamenii de stiinta au produs o teorie care infirma Big-bangul. Deci teorii neconfirmate si neinfirmate care contrazic teorii neconfirmate si neinfirmate.
Personal nu pot sa trag nicio concluzie din teorii din astea, dar imi place sa le ascult, in definitiv nu se stie niciodata ce se confirma si cand.

3) E cam unanima parerea ca omul a aparut din tarana, praf, praf cosmic...

4) Despre moralitate nu se poate zice decat un lucru cu certitudine: moralitatea de azi nu mai e cea de ieri.
Europenii de-acum 500 sau 1000 de ani erau condusi de aristocrati paduchiosi imbracati in dantela care-si luau dreptul seniorului in noaptea nuntii taranilor clacasi (one night stand cu virgine legiferat), cei de-acum 2000 de ani se distrau cu pofta la luptele cu gladiatori sau cu animale salbatice in arena si li se parea normal sa existe sclavi etc.

Si azi canibalii din Papua Noua Guinee mananca moral si cu spor la prizonierii luati in lupta. Asa-i la ei.

Ar mai fi si pigmeii din Africa, triburile din Mato Grosso, mayasii (sacrificii umane anyone?), dar de ce sa ne scufundam in jungla sau sa ne ducem sute si mii de ani in trecut cand avem exemple de moralitate fix la Washington DC in USofA in timpuri mult mai recente, v. justificarile penibile, dar oficiale despre Hiroshima & Nagasaki sau despre razboiul din Iraq (din prezent).
Yo Yo Yo ma man Raven, wass'up bro
Eu ce am citit pe forum am vazut ca toti, nu numai kirk, s-au simtit insultati in discutiile cu cei cu viziuni diferite.
La partea cu valoarea "inestimabila" a cartilor alea da-mi voie sa ma indoiesc, poate ai gresit muzeul, era de fapt o biserica cu multe icoane agatate pe pereti, e usor sa te induca in eroare.
Probabil ca la cat au fost de traduse, modificate si nuantate o fi fost unu care si-a pus amprenta si o umplut-o de metafore si alte alea ca deh, era cel mai citit din oras;-)
Mai avem de-a face cu un inteles aici; daca biblia e cartea lui d-zeu, ca si credincios, afland ca doar trei capitole au primit o asa-zisa recunoastere literara, m-as scarpina in crestetul capului si-as zice: Ce uoameni!

Vis-a vis de oamenii de stiinta care au scos o teorie care contrazice big bang-ul, pai mi se pare extraordinar, tocmai asta e farmecul stiintei, toate cercetarile astea care au confirmat ceva gresit ne-au dus la progres, inseamna ca o sa vina cu o teorie mai buna si usor usor ne apropiem spre un adevar. Nu gasesti asta fascinant?! sau crezi ca e mai comod sa crezi aberatiile din biblie fara o sustinere de nici un fel in comparatie cu teoriile stiintifice. Nu cred inca nici in teoria big bang-ului nici in evolutionism, dar cred ca au sunt niste teorii foarte solide si bine sustinute, chiar daca nu complete inca. In antiteza, biblia mi se pare o carte de copii, si ca copil iti e mai usor sa crezi alea decat o teorii stiintifica ca, nu-i asa, inca nu ai capacitatea de a intelege lucruri asa complexe, in schimb esti pregatit pt monstri diavoli ca de, te joci cu dinozaurii si ti-e frica de bau bau.
Despre moralitate, e foarte adevarat ca cea de acum nu mai e cea de ieri, dar sa crezi cu tarie ca am evoluat dintr-un incest, si sa elimini bilioane de ani de cand pamantul exista si oamenii care au trait acum milioane de ani in detrimentul datelor inregistrate de cateva triburi din preistoric care stateau in corturile lor si se gandeau ca pamantul are cateva generatii vechime.

Biliboaca, personal nu cred ca exista spirit sau realitati spirituale cum le numesti, asta nu inseamna ca nu ar putea exista,. Cred in coincidente, care ne fac sa vedem altceva decat e de fapt in functie de unda noastra de sensibilitate din momentul respectiv.
Dar imi place sa citesc si sa aflu de alte teorii, cred ca asta e un mare pas spre evolutia noastra ca oameni, sa nu ne punem ochelarii de cal cu o religie si sa credem ca tot ce e in jurul nostru, care nu impartasesc aceasi religie, sunt niste pacatori o sa ajunga in iad si o sa sufere pentru eternitate, dar in acelasi timp se bat cu pumnii in piept ca d-zeul lor e cel mai milostiv si mai bun.

ModestMouse
08.04.2010, 09:51
Foarte la obiect si la momentul oportun observatia keyframe. Te felicit.
acum ma adresez lui kirk,
In Grecia antica a existat un geniu, un filozof, care pentru prima data in istoria stiintei europene, a enuntat existenta atomului. Numele lui era Democrit. A facut-o printr-o geniala intuitie, fara nici un fel de teorie stiintifica care sa sustina cele spuse de el, fara nici un fel de microscop sau acceleratoare de particule.
Cele spuse de toni, cu teoria universurilor paralele, sunt deductii, deocamdata speculative, din calculele matematice din teoriile mecanicii cuantice. Calculele matematice permit aceste speculatii kirk, si nu un anume misticism al oamenilor de stiinta.
Vorbind de matematica... eu cred ca daca exista un Dumnezeu, cel mai bun limbaj prin care ar putea comunica cu noi oamenii, este limbajul pur si complex al matematicii, si nu cel descris in Biblie (tufisuri ce ard, tunete din cer, placute de piatra cu legi sau cele ce spun proorocii biblici).

Ar fi bine sa ne ferim de afirmatii categorice despre lucruri controversate, mai ales cand avem inclinatia sa criticam asa zisa ignoranta a altora.

"Leucippus is widely credited with being the first to develop the theory of atomism. Nevertheless, this notion has been called into question by some scholars. Newton, for instance, credits the obscure Moschus the Phoenician (whom he believed to be the biblical Moses) as the inventor of the idea. " Derek Gjertsen (1986), The Newton Handbook, p.468.

Poate ca Newton avea dreptate si atunci idea de atomism provine de la scrierile lui Moise si deci nu este vorba de intuitie.

http://www.jstor.org/pss/2708082

fl%rin
08.04.2010, 10:16
Domnilor - cristianT/florin/Raven/kirk/K14/toni (si oricine altcineva are vreun raspuns),

in ignoranta mea, vin si va intreb daca in spatiul asta terestru (de ce nu chiar si cel cosmic), pe langa materia fizica cu "compusii" ei animali/minerali/vegetali + evolutiile si mutatiile de rigoare fiindca Universul permite, ar putea exista si un univers imaterial/spiritual care sa aiba la randu-i propria-i evolutie (nedeslusita pana la acelasi nivel cu universul material). Care universuri se mai intalnesc prin intersectii sau poate sunt chiar interdependente..??

in cele din urma omul nu este un intreg complex a absolut orice (stim noi azi sau inca nu stim si e misiunea noastra terestra poate sa aflam) - atat in dimensiuni vizibile, materiale cat si invizibile?

ne axam foarte mult pe ceea ce inseamna realitate fizica cu dovezi si demonstratii dar asta nu inseamna ca nu exista si realitati spirituale (poate nu atat de compact structurate dar niste semnale avem si sunt demne de luat in seama; personal mi-e greu sa cred ca-s niste efecte secundare ale evolutiei speciei).
Draga Biliboaca, daca mi te adresezi direct o sa-ti raspund (desi am mai multe postari la care as fi vrut sa raspund pana la asta): nu a existat si nu exista nici cea mai mica urma de dovada ca ar exista un asemenea univers spiritual. Restul sunt doar speculatii, fantezii, nazariri, farse ale creierului, false impresii etc etc.

Daca tot m-am apucat sa raspund, hai sa produc o postare kilometrica si sa-mi dau si e cu parerea la unele postari.
Christian, in prima sa postare, se intreba "De ce crede omul in Dumnezeu? De ce si-a fabricat o religie pornind de la aceasta credinta?" si raspunea la aceasta intrebare foarte corect din punctul meu de vedere, incheind cu remarca "Credem pentru ca ne e frica de moarte" (de asemenea foarte corecta). Eu as merge putin mai departe de atat, intreband "De ce ne este frica de moarte?" Exista un raspuns si la aceasta intrebare. Lasand la o parte instinctul de supravietuire, a carui existenta cred ca nu este negata de nimeni, un alt raspuns tine de insasi natura creierului. Creierul poate intelege doar ceea ce poate experimenta, insa moartea nu poate fi experimentata prin definitie (moartea este antiteza experimentarii). Pe de alta parte, creierul realizeaza existenta mortii si inevitabilitatea acesteia. Pentru a putea elimina (aparent) aceasta contradictie, creierul poate inventa ideea de "viata dupa moarte" (si se pare ca o face). De aici si pana la credinta in divinitate nu este decat un pas. Iata aici (http://www.twine.com/item/11k2s7rt4-vt/never-say-die-why-we-can-t-imagine-death-scientific-american) un link catre un articol din Scientific American Mind care examineaza mai pe larg fenomenul.

Referitor la postarea nr. 2 (a lui Kirk): Kirk, in urma lecturarii multor carti-maculatura editate de fel si fel de organizatii religioase, in care se imbina jumatati de adevaruri stiintifice (sau distorsionari complete ale acestora) cu idei si credinte religioase (mai exact biblice), si-a insusit se pare aceleasi greseli intalnite in aceste carti. Exemplul cu casa din desert dat de Kirk (probabil luat ca atare dintr-o asemenea carte) sufera cumplit la capitolul adevar: nici un biolog nu va afirma ca viata complexa (un leu sa spunem) a aparut brusc in urma vreunei explozii sau a oricarei alte cauze. Asta este lipsa celor ocupati cu prozelitismul religios: nu inteleg absolut deloc Teoria evolutiei prin selectie naturala (desi isi dau cu parerea mereu despre aceasta). Apoi, faptul ca Pamantul este propice vietii este un lucru care trebuie luat ca atare (vezi principiul antropic), fara a se atribui intentii primordiale. Se pot de exemplu imagina planete cu mult mai prietenoase vietii decat este sau a fost vreodata Pamantul (sa nu uitam, de exemplu, ca au existat cateva momente in trecut in care viata a fost aproape stearsa de pe fata pamantului). A pune ca proba pentru existenta divinitatii faptul ca Pamantul este locuibil mi se pare copilaresc. De abia astept momentul in care se va descoperi viata pe alte planete (sau urme de viata). Sunt curios care vor mai fi atunci explicatiile exegetilor bibliei. Vaticanul este, se pare, precaut oricum pentru ca deja a luat masuri in eventualitatea descoperirii vietii pe alte planete.

Referitor la postarea lui Modest Mouse cu nr. 17, gasim iarasi distorsionari sau omiteri ale adevarului. Singurul adevar continut in postarea lui Modest Mouse este existenta (inca) a misterului ce inconjoara aparitia vietii. Atat. Insa Teoria evolutionista nici nu are pretentii in a raspunde unei asemenea intrebari; aceasta se ocupa doar cu evolutia vietii, nu cu aparitia acesteia. Se va gasi probabil pana la urma si raspunsul la intrebarea "Cum a aprut viata?". Dar sa revin la esenta postarii lui Modest Mouse. Acesta incearca sa acrediteze ideea (nu stiu daca cu buna stiinta sau din eroarea provenita in urma lecturarii uneia dintre cartile lui Kirk) ca ipoteza Generatiei spontanee ar fi avut vreodata ceva de-a face cu Teoria evolutionista. Nimic mai fals! Ipoteza Generatiei spontanee a fost discreditata definitiv inca de pe vremea lui Pasteur (1822–1895), si nici un biolog in toate mintile lui nu a dat vreodata importanta acestei ipoteze. Apoi, Modest Mouse spune ca materialul genetic este transmis intact. Iarasi, nimic mai fals. Lasand la o parte biologia si genetica, faptul ca materialul genetic nu este transmis intact este o chestiune de bun simt. Daca ar fi fost altminteri, am fi semanat la perfectie cu parintii nostri, toate animalele din aceeasi specie ar fi aratat identic, plantele la fel, microbii ar fi fost eradicati de la primele folosiri ale medicamentelor si tot asa. Cartofii ar fi fost cam de marimea capsunilor (asa cum erau cartofii salbatici), merele, porumbul, graul si multe, multe (toate fructele si legumele "domesticite") altele ar fi fost mici, sfrijite si cu un gust multa mai rau, canii nu ar fi existat (ar fi fost cu totii lupi) pisicile ar fi fost toate de aceeasi rasa, caii, oile, porcii, vacile la fel etc etc etc. Este adevarat, marea majoritate a mutatiilor sunt daunatoare, dar mai apar si mutatii folositoare. Daca avem in vedere timpul enorm pe care l-a avut natura la dispozitie (eu cred ca nimeni nu isi poate imagina cu adevarat ce inseamna un milion de ani, cu atat mai mult 3,5 miliarde de ani), ar fi de neconceput sa nu existe un anumit numar de mutatii benefice. Exemplul cu evreii este absolut irelevant. Pe langa faptul ca circumcizia nu ofera avantaje competitive, chiar daca ar fi facut-o nu s-ar fi mostenit. Se mostenesc doar trasaturile mostenite, nu cele capatate. Vorbeste apoi Modest Mouse despre aminoacizi si proteine si se intreaba (sau autorul cartii de 15$ se intreaba) cum apar aminoacizii. Autorul cartii respective se pare ca a lipsit de la cursurile de chimie organica (daca o fi fost la scoala vreodata), altfel ar fi aflat ca acolo unde se gasesc anumite substante (carbon, calciu, hidrogen, oxigen etc.) si energie, iau nastere si aminoacizi (vezi de exemplu Miller–Urey experiment).
Ma opresc aici deocamdata ca nu vreau sa va obosesc.

Raven
08.04.2010, 12:41
Yo Yo Yo ma man Raven, wass'up bro
Eu ce am citit pe forum am vazut ca toti, nu numai kirk, s-au simtit insultati in discutiile cu cei cu viziuni diferite.
La partea cu valoarea "inestimabila" a cartilor alea da-mi voie sa ma indoiesc, poate ai gresit muzeul, era de fapt o biserica cu multe icoane agatate pe pereti, e usor sa te induca in eroare.
Probabil ca la cat au fost de traduse, modificate si nuantate o fi fost unu care si-a pus amprenta si o umplut-o de metafore si alte alea ca deh, era cel mai citit din oras;-)
Mai avem de-a face cu un inteles aici; daca biblia e cartea lui d-zeu, ca si credincios, afland ca doar trei capitole au primit o asa-zisa recunoastere literara, m-as scarpina in crestetul capului si-as zice: Ce uoameni!
Domne sunt varii feluri de exprimare. Indiferent cat de bune sau proaste sunt niste argumente, felul cum sunt servite face diferenta.

Muzeul nu l-am gresit nicicum, ce-i frept n-am intrat in toate si nici nu am citit toate somitatile, dar am retinut ce-a zis Goethe despre Cantarea Cantarilor ca este: "the most tender and inimitable expression of passionate yet graceful love that has come down to us"

Biblia are multe carti in ea, dar vorbeam de cele cu valoare literar-artistica. Nu am facut lista completa, nici nu stiu daca sunt in stare, dar mai adaug acolo si Cartea Proverbelor.

Acuma, pe scurt vorbind, in aceste carti/parti din Biblie sunt tratate in profunzime mai multe teme de capatai ale existentei umane:

- in Ecclesiastul este vorba despre caracterul trecator si de scurta durata al vietii, despre suferinta (nu doar cei incorecti, ci si cei corecti sufera), viata fara Dumnezeu este lipsita de sens si despre a ne bucura de darurile lui Dumnezeu - la ultimele doua cine nu are nicio religie poate sa inlocuiasca pe Dumnezeu cu Natura.

- in Cantarea Cantarilor temele principale sunt iubirea dintre barbat si femeie si analogiile dintre iubire si frumusete in natura.

- Cartea Proverbelor are ca teme centrale felul de a castiga intelepciune si a te autodisciplina, caile inselatoare ale viciilor si a lipsei de bun simt; este prezentat conceptul vietii ca un drum dealungul caruia omul merge facand felurite alegeri pe parcurs.



Vis-a vis de oamenii de stiinta care au scos o teorie care contrazice big bang-ul, pai mi se pare extraordinar, tocmai asta e farmecul stiintei, toate cercetarile astea care au confirmat ceva gresit ne-au dus la progres, inseamna ca o sa vina cu o teorie mai buna si usor usor ne apropiem spre un adevar. Nu gasesti asta fascinant?!
Ba da.

Dar cred ca e gresit sa facem din stiinta ce nu e, ex. un antonim la spirit (daca ceva nu poate fi explicat/inteles inseamna ca nu exista - nu, inseamna ca nu poate fi inteles si atat). La fel cum tot gresit e sa o ignoram.

Ce e cel mai important e cum e folosita stiinta.



Despre moralitate, e foarte adevarat ca cea de acum nu mai e cea de ieri, dar sa crezi cu tarie ca am evoluat dintr-un incest,
Coane, acum e dezgustator incestul. Acum 200 de ani si chiar mai recent, incestul se practica cu constiinciozitate de catre toate familiile din aristocratie (nu doar din Europa): veri primari se casatoreau intre ei si din cand in cand si unchi cu nepoate (nu-i exclus sa fi fost cazuri si de matusi cu nepoti).

ModestMouse
08.04.2010, 12:52
Referitor la postarea lui Modest Mouse cu nr. 17, gasim iarasi distorsionari sau omiteri ale adevarului. Singurul adevar continut in postarea lui Modest Mouse este existenta (inca) a misterului ce inconjoara aparitia vietii. Atat.

Ei, tot facem progres, cel putin nu m-ai injurat de mama......


Insa Teoria evolutionista nici nu are pretentii in a raspunde unei asemenea intrebari; aceasta se ocupa doar cu evolutia vietii, nu cu aparitia acesteia. Se va gasi probabil pana la urma si raspunsul la intrebarea "Cum a aprut viata?".

De ce nu? Te-ai astepta de la care isi bat joc de prostia Crestinilor cu atat nonchalant sa fie capabili sa prezinte un contra-argument solid.


Dar sa revin la esenta postarii lui Modest Mouse. Acesta incearca sa acrediteze ideea (nu stiu daca cu buna stiinta sau din eroarea provenita in urma lecturarii uneia dintre cartile lui Kirk) ca ipoteza Generatiei spontanee ar fi avut vreodata ceva de-a face cu Teoria evolutionista. Nimic mai fals! Ipoteza Generatiei spontanee a fost discreditata definitiv inca de pe vremea lui Pasteur (1822–1895), si nici un biolog in toate mintile lui nu a dat vreodata importanta acestei ipoteze.

Hey, nu am inventat eu povestea asta, cearta-te cu savantii evolutionisti pe tema asta:
http://www.bookrags.com/research/spontaneous-generation-wsd/

"Today, a revised version of the theory of spontaneous generation exists in the scientific community; this question of spontaneous generation deals with the origins of life on Earth. These origins are a mystery, because the elements that currently comprise the Earth and other planets were made in the interior of stars--environments where the existence of life is impossible. Yet, somehow life formed. The most popular theory at present is that life did indeed erupt spontaneously from nonliving matter, but this process happened over a period of perhaps a billion years"


Apoi, Modest Mouse spune ca materialul genetic este transmis intact. Iarasi, nimic mai fals. Lasand la o parte biologia si genetica, faptul ca materialul genetic nu este transmis intact este o chestiune de bun simt. Daca ar fi fost altminteri, am fi semanat la perfectie cu parintii nostri, toate animalele din aceeasi specie ar fi aratat identic, plantele la fel, microbii ar fi fost eradicati de la primele folosiri ale medicamentelor si tot asa. Cartofii ar fi fost cam de marimea capsunilor (asa cum erau cartofii salbatici), merele, porumbul, graul si multe, multe (toate fructele si legumele "domesticite") altele ar fi fost mici, sfrijite si cu un gust multa mai rau, canii nu ar fi existat (ar fi fost cu totii lupi) pisicile ar fi fost toate de aceeasi rasa, caii, oile, porcii, vacile la fel etc etc etc. Este adevarat, marea majoritate a mutatiilor sunt daunatoare, dar mai apar si mutatii folositoare. Daca avem in vedere timpul enorm pe care l-a avut natura la dispozitie (eu cred ca nimeni nu isi poate imagina cu adevarat ce inseamna un milion de ani, cu atat mai mult 3,5 miliarde de ani), ar fi de neconceput sa nu existe un anumit numar de mutatii benefice.

Termenul de mutatii genetice de fapt se refera la variatii genetice, (e.g. coloarea ochilor) “The mutation of brown eyes to blue represents neither a positive nor a negative mutation. It is one of several mutations such as hair colour, baldness, freckles and beauty spots, which neither increases nor reduces a human’s chance of survival.”
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080130170343.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_variation

Mai sunt si cazuri de mutatii care pot fi interpretate ca positive: Sickle Cell Anemia care produce imunitate la malarie sau Hypermobility (double-jointedness) eu unul insa nu mi-as dori nici una nici alta.




Exemplul cu evreii este absolut irelevant. Pe langa faptul ca circumcizia nu ofera avantaje competitive, chiar daca ar fi facut-o nu s-ar fi mostenit. Se mostenesc doar trasaturile mostenite, nu cele capatate.

Adica cum? Cum ar fi evoluat o celula sa ajunga organism complex daca nu ar fi mostenit transformarile....?


Vorbeste apoi Modest Mouse despre aminoacizi si proteine si se intreaba (sau autorul cartii de 15$ se intreaba) cum apar aminoacizii. Autorul cartii respective se pare ca a lipsit de la cursurile de chimie organica (daca o fi fost la scoala vreodata), altfel ar fi aflat ca acolo unde se gasesc anumite substante (carbon, calciu, hidrogen, oxigen etc.) si energie, iau nastere si aminoacizi (vezi de exemplu Miller–Urey experiment).
Ma opresc aici deocamdata ca nu vreau sa va obosesc.

Autorul carti se numeste Dr. Michael John Denton (born 25 August 1943) a British-Australian author and biochemist. In 1973, Denton received his PhD in Biochemistry from King's College London. Presently Michael Denton is a Senior Research Fellow in Human Genetics in the Biochemistry Department at the University of Otago in New Zealand.

Miller–Urey experiment cu toate ca are valoare enorma ca experiment stiitific, a fost de mult discreditata ca dovada ca viata putea sa inceapa din nimic: “There has been a recent wave of skepticism concerning Miller's experiment because it is now believed that the early earth's atmosphere did not contain predominantly reductant molecules. Another objection is that this experiment required a tremendous amount of energy. While it is believed lightning storms were extremely common on the primitive Earth, they were not continuous as the Miller/Urey experiment portrayed.” http://www.chem.duke.edu/~jds/cruise_chem/Exobiology/miller.html
http://www.truthinscience.org.uk/site/content/view/51/65/

keyframe14
08.04.2010, 13:17
Domne sunt varii feluri de exprimare. Indiferent cat de bune sau proaste sunt niste argumente, felul cum sunt servite face diferenta.

Muzeul nu l-am gresit nicicum, ce-i frept n-am intrat in toate si nici nu am citit toate somitatile, dar am retinut ce-a zis Goethe despre Cantarea Cantarilor ca este: "the most tender and inimitable expression of passionate yet graceful love that has come down to us"

Biblia are multe carti in ea, dar vorbeam de cele cu valoare literar-artistica. Nu am facut lista completa, nici nu stiu daca sunt in stare, dar mai adaug acolo si Cartea Proverbelor.

Acuma, pe scurt vorbind, in aceste carti/parti din Biblie sunt tratate in profunzime mai multe teme de capatai ale existentei umane:

- in Ecclesiastul este vorba despre caracterul trecator si de scurta durata al vietii, despre suferinta (nu doar cei incorecti, ci si cei corecti sufera), viata fara Dumnezeu este lipsita de sens si despre a ne bucura de darurile lui Dumnezeu - la ultimele doua cine nu are nicio religie poate sa inlocuiasca pe Dumnezeu cu Natura.

- in Cantarea Cantarilor temele principale sunt iubirea dintre barbat si femeie si analogiile dintre iubire si frumusete in natura.

- Cartea Proverbelor are ca teme centrale felul de a castiga intelepciune si a te autodisciplina, caile inselatoare ale viciilor si a lipsei de bun simt; este prezentat conceptul vietii ca un drum dealungul caruia omul merge facand felurite alegeri pe parcurs.
Coane Raven, cu tot respectul dar asta nu o face o opera literara, Goethe, zice si el ca e expresia iubirii care ne e impartasita, dar asta nu face cartile alea opere literare, sa fim seriosi, si cartile lui Sandra Brown sunt niste carti in care ne vorbeste de iubire tradare si pasiune, dar ele, literar vorbind e garbage.




Ba da.

Dar cred ca e gresit sa facem din stiinta ce nu e, ex. un antonim la spirit (daca ceva nu poate fi explicat/inteles inseamna ca nu exista - nu, inseamna ca nu poate fi inteles si atat). La fel cum tot gresit e sa o ignoram.

Ce e cel mai important e cum e folosita stiinta.
Corect, e foarte important cum e folosita si ce luam din stiinta, daca o sa ne apucam sa credem in teorii, e clar ca o intelegem gresit, teoriile pe cat de interesante pot fi la fel de gresite si asta s-a intamplat de-a cursul timpului, tu stii asta , eu stiu asta , ei stiu asta.. si asta e cel mai importand, plecand toti de la premisa ca everything's possible wrong ajungem la teorii mai bune si pana la urma la un produs finit.. Incearca sa faci asta cu orice religie, incearca sa zici ca everything's possible wrong .. pai that's the end, nu mai e nici o cale ca acea religie sa exista, ca daca nu crezi orbeste ce zice acolo.. esti un om terminat, corect.



Coane, acum e dezgustator incestul. Acum 200 de ani si chiar mai recent, incestul se practica cu constiinciozitate de catre toate familiile din aristocratie (nu doar din Europa): veri primari se casatoreau intre ei si din cand in cand si unchi cu nepoate (nu-i exclus sa fi fost cazuri si de matusi cu nepoti).Corect, nu ma deranjeaza cu toate ca mi se pare un lucru foarte gresit..nu ma afecteaza in nici un fel.. dar sa crezi ca omenirea s-a bazat pe un asa incest in masa mi se pare gresit..ca s-or mai imperechia unii intre ei, deh, in lumea noastra totul e posibil..atata timp ca nu explici ca toti am aparut de la doi oameni e ok. In acelasi timp sa ti se para"strigator la cer" cand un om de stiinta afirma ca omul e o specie de maimuta..dar tu in sinea ta crezi ca de fapt ai ajuns ca adam si-a tras-o cu eva cu fiica-sa cu copii fica-sii si tot lantul,..

fl%rin
08.04.2010, 15:12
Adica cum? Cum ar fi evoluat o celula sa ajunga organism complex daca nu ar fi mostenit transformarile....?
Ei, daca vrei iti explic: nu se mostenesc transformarile fiziologice sau de alta natura aparute pe timpul vietii, ci doar mutatiile genetice care apar in celulele reproducatoare, in preajma momentului reproducerii.
Cat despre textul de la link-ul tau, te-am cam prins cu cioara vopsita; dai pasajul care se potriveste argumentatiei tale (cel cu generatia spontanee) dar nu il dai pe asta:
"Some experiments have demonstrated the strong possibility of spontaneous generation. Before our planet was filled with living material, it was called prebiotic Earth. When gas samples are struck by lightning in simulated electric storms, most of the fundamental building-block molecules of present-day life appear. These experiments led to the notion that life would have developed inevitably and spontaneously, given the compounds and conditions of matter on the prebiotic Earth."
care ar lamuri o alta "problema" prezentata de tine in aceeasi postare, si anume cum iau nastere aminoacizii. Pai ori crezi tot textul, ori nu. Dar nu alegi ce iti convine tie, si asta in primul rand pentru ca te pacalesti pe tine insuti si nu pe altii. Iar aceasta ipoteza nu are nimic de-a face cu Ipoteza generatiei spontanee, care spunea ca toate vietatile apar din nimic, asa cum sunt ele in momentul prezent (muste din carne, soareci din movile de porumb etc.).
Pe autorul cartii respective poate sa-l cheme oricum, asta nu ii da dreptate din oficiu. Si nici nu ii da dreptate faptul ca are studii sau ca lucreaza nu stiu unde. Ceea ce i-ar da dreptate ar fi dovezile si predictiile pe care le-ar putea face, iar astea lipsesc cu desavarsire, intrucat sunt convins ca acesta ataca Teoria evolutionista (si stiinta in general) cu scopul de a "dovedi" ca Biblia spune adevarul.

tonita
08.04.2010, 16:21
@loniia, da mi-am pus adesea intrebarea dar nu-s in masura sa le percep nici macar pe cele trei ca lumea!
@bili, cred ca exista asa cum cred ca omul e un creator foarte inzestrat (poate face sa existe)
@florin, asa e, foarte interesanta chestia cu creierul caruia îi e frica si de aceea inventeaza viata de dupa.
@kirk, Am folosit cuvântul "irational" doar in sensul de "in afara ratiunii", fara sens peiorativ.
Nu reusesc sa înteleg daca te bazezi pe logica sau pe credinta.


Acest topic, ma gandesc, ar trebuie sa vorbeasca despre noi, despre nelinistile noastre si intrebarile noastre fara raspuns.cred ca chiar asta face, Christian!

In ultima instanta e teama de nefiinta si teama ca, ceea ce credem n-are un suport "real"...Cred ca toti cei care scriu aici iubesc, fara nici o exceptie, adevarul. Mie unul mi-ar fi groaza sa aflu ca ceea ce cred e complet fals... I s-a intâmplat lui Adam sa creada ca marul e bun si s-a ales cu, cu moartea! Pedeapsa divina sta deasupra capului nostru ca sabia lui Damocles, si asta indiferent care e divinitatea in care credem.

In stil ravenian as zice succint ca "Adevarul este viata!", dar n-am de gând sa polemizez aici pâna la moarte. :)

christianT
08.04.2010, 16:29
Ar fi bine sa ne ferim de afirmatii categorice despre lucruri controversate, mai ales cand avem inclinatia sa criticam asa zisa ignoranta a altora.

"Leucippus is widely credited with being the first to develop the theory of atomism. Nevertheless, this notion has been called into question by some scholars. Newton, for instance, credits the obscure Moschus the Phoenician (whom he believed to be the biblical Moses) as the inventor of the idea. " Derek Gjertsen (1986), The Newton Handbook, p.468.

Poate ca Newton avea dreptate si atunci idea de atomism provine de la scrierile lui Moise si deci nu este vorba de intuitie.

http://www.jstor.org/pss/2708082

Dragul meu soricel creationist,
Bai si totusi eu persist si spun ca de numele lui Democrit este legata pentru prima data in Europa notiunea de "atom". Leucip a fost profesorul lui Democrit. Verifica pe wikipedia ce spune despre "atom". Primele mentiuni despre atom se pare ca au fost facute de vechii indieni, ceea ce nu ma mira deloc, indienii fiind un popor extrem de inteligent si spiritual in acelasi timp.
Dar sa spui ca Moise a facut-o,e o gluma.
Newton, da, recunosc, a fost un om profund religios in afara de a fi fost un genial fizician. Nu-mi pot explica de ce.
Si acuma, pentru toti, un clip extraordinar!! Si original in acelasi timp!
acolo apar si idolii mei: Carl Sagan si Feynman (premiul Nobel in fizica).
Fiti atenti ce spun. fascinant!

XGK84Poeynk

Loniia
08.04.2010, 16:42
@loniia, da mi-am pus adesea intrebarea dar nu-s in masura sa le percep nici macar pe cele trei ca lumea!

toni42 "dimensiunea" timpului poate ne ajuta :) ,citind ce scriu baietii de pe forum(pragmatici si destepti,fara ai lauda dar stiinta asta bat-o norocul este mai pe intelesul lor!) ,m-am pus pe citite sa si inteleg nu doar sa dau cu pareri ,uite ce se mai scrie despre dimensiuni...

http://www.stiintaazi.ro/index.php?option=com_content&view=article&id=1801:dimensiunile-universului-spatiului-univers-holografic&catid=51:univers&Itemid=75

si una in limba engleza

http://www.symmetrymagazine.org/cms/?pid=1000237

ModestMouse
08.04.2010, 17:28
Florin, tie banuiesc iti place sa te certi singur..... dar sa vedem cine umbla cu ciora vopsita pana la coada:


Dar sa revin la esenta postarii lui Modest Mouse. Acesta incearca sa acrediteze ideea (nu stiu daca cu buna stiinta sau din eroarea provenita in urma lecturarii uneia dintre cartile lui Kirk) ca ipoteza Generatiei spontanee ar fi avut vreodata ceva de-a face cu Teoria evolutionista. Nimic mai fals! Ipoteza Generatiei spontanee a fost discreditata definitiv inca de pe vremea lui Pasteur (1822–1895), si nici un biolog in toate mintile lui nu a dat vreodata importanta acestei ipoteze.

Banuiesc ca in citatul de mai sus, tu insinuai ca eu si Kirk am fi coalesce sa inventam o conectie dintre Spontaneous Generation si Evolutionism. Din toata literatura de specialitate reiese clar ca Spontaneous Generation este parte integrala si sta la baza teoriei evolutionismului oricat de mult ai vrea tu sa zici ca nu-i asa; mai ales ca a fost discreditata, incepand cu Pasteur, precum spui si tu. Eu asta am vrut sa arat ca legatura este facuta de istorie, nu de mine.

Despre Dr. Denton, tu ai tras concluzia ca trebuie sa fie vreun incult Crestin fara educatie; eu am vrut numai sa informez. Don't underestimate the power of knowledge!

Iar despre citatul “Some experiments have demonstrated the strong possibility of spontaneous generation,” este o diferenta mare intre strong possibilities si probability. Este oare posibil ca maine dimineata sa ma trezesc in pat cu o blonda frumoasa de-mi taie respiratia care sa-mi ofere $5000? Este posibil dar nu foarte probabil (highly unlikely). Mai probabil scenario ar fi ca ea sa-mi ceara mie $5000. Mare diferenta. Fiecare are ideile lui si crede in ce vrea; personal eu nu intentionez sa conving pe nimeni de nimic. Nu-mi este rusine de credinta mea si nu datorez nimanui scuze pentru asta.



Dragul meu soricel creationist,
Bai si totusi eu persist si spun ca de numele lui Democrit este legata pentru prima data in Europa notiunea de "atom". Leucip a fost profesorul lui Democrit. Verifica pe wikipedia ce spune despre "atom". Primele mentiuni despre atom se pare ca au fost facute de vechii indieni, ceea ce nu ma mira deloc, indienii fiind un popor extrem de inteligent si spiritual in acelasi timp.
Dar sa spui ca Moise a facut-o,e o gluma.
Newton, da, recunosc, a fost un om profund religios in afara de a fi fost un genial fizician. Nu-mi pot explica de ce.[/YOUTUBE]

Nu-mi fac nici o iluzie ca tu ai putea intelege vreodata anumite lucruri; nu pentru ca nu ai capacitatea necesara, dar pentru ca iti lipseste vointa. Intre ce crezi tu si ce scrie Newton, prefer sa-l cred mai curand pe Newton; no offense but I bet his track record is much better than yours.

Raven
08.04.2010, 17:43
Coane Raven, cu tot respectul dar asta nu o face o opera literara, Goethe, zice si el ca e expresia iubirii care ne e impartasita, dar asta nu face cartile alea opere literare, sa fim seriosi, si cartile lui Sandra Brown sunt niste carti in care ne vorbeste de iubire tradare si pasiune, dar ele, literar vorbind e garbage.
Comparand cu Sandra Brown, respectiva (sau respectivii <smile>) nu au zis nimic in premiera in cartile proprii, nici macar ca figuri de stil. Au ejaculat literatura de duzina care-ti iese din cap la fel cum iti intra: instantaneu si fara sa lase nimic in urma decat timp pierdut.

In ce consta, printre altele, valoarea literara a Cantarii Cantarilor este felul unic, posibil in premiera mondiala (avand in vedere izvoarele scrise disponibile) in care autorul ne spune si ne arata ca iubirea e la fel de tare ca moartea si in modul in care exploreaza natura iubirii: priveste la ce inseamna a fi indragostit din perspectiva unui barbat ca si din cea a unei femei si totul este relatat ca un dialog, cititorul "invatand" despre iubire prin ceea ce isi spun indragostitii unul altuia.

Revenind la ce-a zis Goethe despre Cantarea Cantarilor, sa repet: "the most tender and inimitable expression of passionate yet graceful love that has come down to us".
Cum ar putea fi un poem lipsit de valoare literara "the most tender and inimitable expression of passionate yet graceful love"?! N-ar putea fi. Si nici Goethe nu ar fi comentat despre o non-valoare in scris in notele uneia din lucrarile lui.

Acuma, o scriere poate sa-ti placa, sa te lase indiferent sau sa nu-ti placa. Valoarea (sau non-valoarea) scrierii ramane aceeasi. Pi cinstiti.

Apropos de stiinta, daca iti mai amintesti din scoala sau liceu experimentele de fizica sau chimie, paharele Berzelius, eprubetele, microscoapele de la biologie. Eu imi aduc aminte cu placere de ele. Si de cartile si documentarele (v. Carl Sagan ca tot a vorbit Christian de el) de astronomie.
Cu aceeasi placere imi aduc aminte si de povesti ca Greuceanu de Aur, sigur citita mai incoace e cu totul alta perspectiva, de realitate expusa alegoric, dar ramane la fel de educativa: nimeni nu scapa de moarte indiferent ce, toti suntem o mana de praf (cosmic daca vrei, dar praf).

christianT
08.04.2010, 18:22
..

Nu-mi fac nici o iluzie ca tu ai putea intelege vreodata anumite lucruri; nu pentru ca nu ai capacitatea necesara, dar pentru ca iti lipseste vointa. .

Draga soricel creationist,

Am incercat sa cred in Biblie, am stat de vorba cu adventisti, care chiar cunoasteau foarte bine Biblia. Apoi, crezand ca am credinta, am inceput sa mai aflu alte lucruri, universul credintei mele in Biblie, ce-l credeam bine ancorat in mine, s-a naruit in momentul cand am inceput sa aflu si altceva decat ce zicea Biblia..
O religie se naste de cele mai multe ori din alte religii, printr-un asa numit fenomen de sincretism, adica imprumuta diverse idei de la alte religii.
Crestinismul este o religie nascuta prin sincretismul religiei iudaice, Islamul prin sincretismul religiei iudaice si crestine. In fapt, Coranul e un plagiat dupa Biblie.
Dar crestinismul a imbinat in el, in momentul aparitiei lui, ce se imbina pe o perioada mai lunga, si alte elemente din alte religii.
Iisus Hristos este o constructie mitologica pe baza unui personaj care a existat si care s-a numit Yeshua.
Tin sa-ti precizez ca eu am o parere buna despre cel care a fost Yeshua din Nazareth. Cred ca a fost un om charismatic, un om spiritual si un bun "rabbi". A fost probabil o victima inocenta a religiei!
Dar acel Iisus Hristos de care scrie in Evanghelii, este cu totul altceva. Da un clic pe linkul de mai jos sa vezi cum s-au inspirat cei care au scris Evangheliile din cultul lui Mithra, un cult preexistent cultului lui Iisus Hristos cu 600 de ani. Un bun exemplu de sincretism religios

http://www.near-death.com/experiences/origen048.html

Vorbind de izvoare istorice, independente de Biblie, existenta lui Iisus Hristos straluceste prin absenta.

Eu mai cred, este doar parerea mea, ca nici macar ideea monoteismului nu apartine vechilor Israeliti. Ea a existat in Egiptul Antic si a apartinut unui faraon fascinant pe nume Akhenaten
vezi linkul de mai jos:

http://en.wikipedia.org/wiki/Akhenaten

Eu sunt convins ca cei care au scris Pentateucul, cunosteau din ideile lui Akhenaten, care nu au rezistat mortii lui, si era normal sa fie asa pentru ca multi din preotii ce oficiau in Templul lui Osiris (deci nu a zeului unic Ra, Osiris ca zeu exista pana la Akhenaten) cam somau.
Acestea fiind spuse sa-ti mai spun ca dupa toate probabilitatile, chiar "Amin" cu care se incheie o rugaciune), vine din Amun, care era reprezentarea transcedentala a manifestarii divine supreme la vechii egipteni. Vezi, acelasi fenomen de sincretism religios de care spuneam mai sus.
vechii israeliti cunoastea fara indoiala intreaga panoplie a zeitatilor egiptene, din care s-au inspirat. Cateva versete din Psalmi sunt luate aproape identic din incantatiile lui Akenaton catre Ra. Aceasta informatie mi-a ramas bine in minte dupa o emisiune serioasa consacrata faraonului Akhenaton de pe Discovery Civilization Channel si care mi-a inspirat aceasta postare.

fl%rin
08.04.2010, 18:46
Modest Mouse, nu imi place sa ma cert singur, asa ma exprim eu, mai colturos. Nu am nimic personal cu tine sau cu altii.
Nu insinuam ca ai inventa nimic. Am si pus de altfel ca probabilitate faptul ca tu sa citezi la greu din cartea aia, fapt care ii face pe autorii cartii sa inventeze. Tu numai transmiti inventia mai departe.
Este cat se poate de falsa afirmatia ca ipoteza generatiei spontanee sta la baza si este parte integranta din Teoria evolutionista. Asta vor sa creada unii (spre linistea lor sufleteasca). La baza Teoriei evolutioniste sta munca de ani de zile si rationamentele geniale facute de mult-hulitul Charles Darwin, acesta fiind considerat unul dintre cei mai mari oameni de stiinta ai tuturor timpurilor.
Bineinteles ca fiecare crede ce vrea, dar, ca sa fim sinceri, fiecare dintre noi incearca sa convinga de ceva pe altcineva, altfel nu ar mai fi scris nimeni aici; doar stie fiecare ce crede si ce pareri are fara a mai fi nevoit sa le astearna in scris pe un forum public.
Nu cred ca ti-a pretins nimeni sa iti ceri scuze pentru credinta ta, si nici nu datorezi scuze nimanui. Insa datorezi adevarul (atat cat iti este accesibil) si mai esti dator sa te informezi bine asupra unui subiect inainte de a face judecati asupra lui (dator in fata constiintei tale si a bunei-credinte cu care esti creditat din oficiuu de catre cititori).

christianT
08.04.2010, 21:01
"Nimic nu se pierde, nimic nu se castiga, ci totul se transforma". Cam asa suna Legea conservarii maselor pusa in evidenta si enuntata de francezul Lavoisier. El saracul si-a pierdut capul la propriu si nu l-a mai castigat, asta pentru ca Robespierre suparat pe el, a decis asa.
Lavoisier si-a pierdut capul, dar Natura n-a pierdut nimic, in fapt ea doar a reciclat.
Adica ce vreau sa spun:
In momentul in care murim, Natura ne recicleaza. Toate elementele chimice din care suntem alcatuiti le dam inapoi Naturii.
Suntem alcatuiti de aproximativ 70% apa, adica din Hidrogren si Oxigen.
Ma gandesc ca poate apa asta din care sunt alcatuit acum cand va scriu, a fost candva o ploaie ce cadea in Pleistocen peste un mamut in cautare de hrana,
Ma gandesc ca poate apa asta care ma alcatuieste acuma, a fost in oceane, in fluvii, in apa bauta de un insetat ce trudea la piramidele faraonului Egiptului Antic.
Din acest punct de vedere, suntem nemuritori, toate elementele chimice vor exista dupa trecerea noastra pe acest pamant. Vor exista un timp nedefinit, poate o eternitate.
V-ati gandit ca aerul pe care-l respirati, adica amestecul de oxigen si azot, l-au respirat si dinozaurii, oamenii preistorici, cei care au scris Biblia, mesopotamienii si toti oamenii care au existat pana la noi?
Iar dupa moartea noastra, va fi respirat de alti oameni, pana la sfarsitul vietii pe pamant, care cu siguranta o sa vina intr-o zi?

keyframe14
08.04.2010, 21:07
Comparand cu Sandra Brown, respectiva (sau respectivii <smile>) nu au zis nimic in premiera in cartile proprii, nici macar ca figuri de stil. Au ejaculat literatura de duzina care-ti iese din cap la fel cum iti intra: instantaneu si fara sa lase nimic in urma decat timp pierdut.

In ce consta, printre altele, valoarea literara a Cantarii Cantarilor este felul unic, posibil in premiera mondiala (avand in vedere izvoarele scrise disponibile) in care autorul ne spune si ne arata ca iubirea e la fel de tare ca moartea si in modul in care exploreaza natura iubirii: priveste la ce inseamna a fi indragostit din perspectiva unui barbat ca si din cea a unei femei si totul este relatat ca un dialog, cititorul "invatand" despre iubire prin ceea ce isi spun indragostitii unul altuia.

Revenind la ce-a zis Goethe despre Cantarea Cantarilor, sa repet: "the most tender and inimitable expression of passionate yet graceful love that has come down to us".
Cum ar putea fi un poem lipsit de valoare literara "the most tender and inimitable expression of passionate yet graceful love"?! N-ar putea fi. Si nici Goethe nu ar fi comentat despre o non-valoare in scris in notele uneia din lucrarile lui.

Acuma, o scriere poate sa-ti placa, sa te lase indiferent sau sa nu-ti placa. Valoarea (sau non-valoarea) scrierii ramane aceeasi. Pi cinstiti.

Apropos de stiinta, daca iti mai amintesti din scoala sau liceu experimentele de fizica sau chimie, paharele Berzelius, eprubetele, microscoapele de la biologie. Eu imi aduc aminte cu placere de ele. Si de cartile si documentarele (v. Carl Sagan ca tot a vorbit Christian de el) de astronomie.
Cu aceeasi placere imi aduc aminte si de povesti ca Greuceanu de Aur, sigur citita mai incoace e cu totul alta perspectiva, de realitate expusa alegoric, dar ramane la fel de educativa: nimeni nu scapa de moarte indiferent ce, toti suntem o mana de praf (cosmic daca vrei, dar praf).
O dai si o intorci, dar una la mana nu e nimic nou in biblie, e totul o transformare si o ambalare a vechilor religii, cum frumos si elegant explica ChristianT mai sus si doi la mana biblia nu are nici o valoare literara ca de alta valoare sa nu mai vorbim.
Deci ei nu au venit cu abslut nimic nou, ce a fost poate nou a fost aparitia religiilor monoteiste ca la un moment dat tot ce-l incojura pe om era o zeitate sau un d-zeu, fulgerul, apa, muntii , stancile, ploaia, etc. car ebineinteles nu au aparut cu biblia cu inaintea ei.

Raven
09.04.2010, 06:26
dar una la mana nu e nimic nou in biblie, e totul o transformare si o ambalare a vechilor religii, cum frumos si elegant explica ChristianT mai sus si doi la mana biblia nu are nici o valoare literara ca de alta valoare sa nu mai vorbim.
Deci ei nu au venit cu abslut nimic nou, ce a fost poate nou a fost aparitia religiilor monoteiste ca la un moment dat tot ce-l incojura pe om era o zeitate sau un d-zeu, fulgerul, apa, muntii , stancile, ploaia, etc. car ebineinteles nu au aparut cu biblia cu inaintea ei.
Care-s religiile alea vechi monoteiste dinainte de Moise si Noe?

Egiptenii antici monoteisti, eh? Care era Dumnezeul unic la care se inchinau? Ce nume avea, cum se manifesta in dovezile despre care vorbea ChristianT? Ce practici religioase au existat in legatura cu acest Dumnezeu unic egiptean?

BTW, Vechiul Testament nu incepe la Moise (care se pare ca a trait acum cca. 4000 de ani) ci mult mai inainte.

"Sa nu-ti faci chip cioplit." - asta ce echivalent are in religiile vechi? N-are niciun echivalent.

Ca tu nu gasesti nicio valoare literara in nimic din ce e scris in Biblie nu inseamna ca e asa. Cartea Proverbelor, Cantarea Cantarilor, Ecclesiastul, Psalmii plus inca vreo cateva parti/carti din Biblie sunt considerate - de cine se pricepe (nu vorbesc de cititori obisnuiti ca mine de ex.) capodopere literare. Dar nu trebuie sa ma crezi pe cuvant.
Daca vrei o opinie mai documentata si cu autoritate du-te la orice muzeu serios de arta si intreaba pe oricare muzeograf de-acolo. Smithsonian e primul care-mi vine in cap dupa British Museum si Louvre.

biliboaca
09.04.2010, 06:27
Draga Biliboaca, daca mi te adresezi direct o sa-ti raspund (desi am mai multe postari la care as fi vrut sa raspund pana la asta): nu a existat si nu exista nici cea mai mica urma de dovada ca ar exista un asemenea univers spiritual. Restul sunt doar speculatii, fantezii, nazariri, farse ale creierului, false impresii etc etc.

...Christian, in prima sa postare, se intreba "De ce crede omul in Dumnezeu? De ce si-a fabricat o religie pornind de la aceasta credinta?" si raspunea la aceasta intrebare foarte corect din punctul meu de vedere, incheind cu remarca "Credem pentru ca ne e frica de moarte" (de asemenea foarte corecta). Eu as merge putin mai departe de atat, intreband "De ce ne este frica de moarte?" Exista un raspuns si la aceasta intrebare. Lasand la o parte instinctul de supravietuire, a carui existenta cred ca nu este negata de nimeni, un alt raspuns tine de insasi natura creierului. Creierul poate intelege doar ceea ce poate experimenta, insa moartea nu poate fi experimentata prin definitie (moartea este antiteza experimentarii). Pe de alta parte, creierul realizeaza existenta mortii si inevitabilitatea acesteia. Pentru a putea elimina (aparent) aceasta contradictie, creierul poate inventa ideea de "viata dupa moarte" (si se pare ca o face). De aici si pana la credinta in divinitate nu este decat un pas. Iata .

Draga Florin, intai de toate permite-mi sa fiu "mandra de mine" fiindca prin abordarea mea "directa" ti-am fortat mana sa ma pui in cap de lista la raspunsuri.
Daca pot ce sa fac? sa nu mai pot?:d
Sa nu raman datoare - voi proceda intocmai!


Prin urmare, rationamentul initiat on topic de cristianT si sustinut de agnostici/atei poate intrucatva si de aceia care n-au luat nici o pozitie versus subiectul in discutie, (dandu-le in acelasi timp credit ambelor ipoteze; la modul ..de ce n-ar putea coexista ambele armonios cata vreme nu s-a demonstrat ca evolutionismul anuleaza creatinismul ci doar demonteaza biblia luata nu metaforic ci ca atare), sustine (rationamentul zic) ca Divinitatea (indiferent de religie) nu este nici mai mult nici mai putin decat un mecanism de aparare dezvoltat de oamenii slabi impotriva inevitabilei morti;
Pai domnilor, haideti sa mergem pe acelasi rationament si in oglinda chiar daca voi trece putin granita in ocultism (intiatorul topicului permite).
Am putea la fel de bine sa consideram ca,tendinta unora de a considera reala doar materia si-ar avea radacinile in imbalsamarea trupurilor, specifica epocii egiptene.
la fel de bine cum divinitatea este un mecanism de aparare impotriva mortii si agnosticismul/ateismul n-ar putea sa sa nu fie altceva decat atasamentul "spiritului" fata de corpul fizic mumificat in civilizatii anterioare?

Doar exista o constiinta comuna si chiar daca nu ne nastem cu ea, pe langa bagajul genetic avem caile deschise pentru a recepta informatii de la generatiile anterioare si uite asa prin evolutie si din civilizatie in civilizatie tu Florine draga ori K14 ori CristianT ori Aramis ori Biliboaca (apropos, incadrada la deisti de catre cunoscatori) sau oricare altcineva, eposibil sa fi ramas agatati intr-o mumie si sa ..fie atat de slabi incat sa nu renunte la acest atasament de unde si determinrea lor de a considera real doar ce-i materie. atata focus pe materie respinge ideea de spirit...

s-acu..lasand ipotezele posibile si imposibile (azi) la o parte, pana una alta, deocamdata nimeni nu detine adevarul suprem, diferenta este ca, credinciosii par a considera ca il detin (asa cum puncta K14 parca) in vreme ce, de cealalta parte a baricadei, il cauta inca chiar daca si ei sustin cu vehementa (aproape de extremism ateistii) ca l-ar detine. (in realitate demonteaza matematic cartile de capatai ale religiilor insa credinta nu este similara cu o religie.
"orice rasturnare de situatie" este posibila atata vreme cat lipsesc
piese din puzzle. iar asta este numai o afirmatie logica citind cel putin acest topic fara sa fi fiind vreun documentat al domeniului (cum sunt eu de pilda, suficient de ignoranta incat sa nu fi dezvoltat un cult din evolutionism dar nici sa cred povesti de biblie adliteram.

In concluzie, logica mea simpla, ma trage de manecuta si imi graieste astfel:
cata vreme stiinta este intr- o continua dinamica se poate demonta pe sine insasi asa cum demonteaza o biblie.

fl%rin
09.04.2010, 07:02
Draga Biliboaca, problema este ca evolutionismul discrediteaza total si irevocabil creationismul. De aici si lupta furibunda pe care o duc fanaticii bibliei pentru scoaterea din scoli, demontarea, marginalizarea si ridiculizarea evolutionismului. Aparent, ateii par cei porniti impotriva religiei, dar nu este asa. Cei religiosi se refera la atei cu sintagme de genul "e un om rau, fara credinta" (pe care le-am vazut si aici pe forum de cateva ori), si nu invers. Nu ai sa auzi un ateu spunand "e un credincios, om rau si fara scrupule". Extrapoland, si lupta dintre evolutionism si creationism a fost inceputa de catre biserica, care isi vedea dogmele spulberate una cate una de catre stiinta. Daca vrei iti pot arata punctele in care evolutionismul desfiinteaza creationismul (iar asta se intampla in toate punctele, fie ele esentiale sau nu), dar este evident pentru oricine are cat de cat idee despre Cartea genezei si teoria evolutionista. Biblia nu poate fi luata metaforic, asta este o alta problema a bisericii. Am mai argumentat asta in discutii trecute, dar o mai fac daca este cazul.
Diferenta dintre ipotezele prezentate de tine (religie - frica de moarte, ateism - atasement fata de materie) este ca prima dintre ele este sustinuta de ceva dovezi (directe sau indirecte), pe cand a doua este pura speculatie. Daca se va demonstra vreodata ca exista spirit, atunci va putea fi luata in seama.
In final, totul se limiteaza la dovezi. Este foarte simplu. Stiinta lucreaza cu dovezi, religia se bazeaza exclusiv pe credinta, superstitii, inocularea sentimentului de vinovatie, inocularea teroarei in fata pedepsei vesnice etc.

biliboaca
09.04.2010, 08:54
Draga Biliboaca, problema este ca evolutionismul discrediteaza total si irevocabil creationismul..

Florine problema este ca a discredita ceva nu demonstreaza irevocabilul - "matematic" vorbind.



De aici si lupta furibunda pe care o duc fanaticii bibliei pentru scoaterea din scoli, demontarea, marginalizarea si ridiculizarea evolutionismului. Aparent, ateii par cei porniti impotriva religiei, dar nu este asa. Cei religiosi se refera la atei cu sintagme de genul "e un om rau, fara credinta" (pe care le-am vazut si aici pe forum de cateva ori), si nu invers. Nu ai sa auzi un ateu spunand "e un credincios, om rau si fara scrupule". Extrapoland, si lupta dintre evolutionism si creationism a fost inceputa de catre biserica, care isi vedea dogmele spulberate una cate una de catre stiinta. Daca vrei iti pot arata punctele in care evolutionismul desfiinteaza creationismul (iar asta se intampla in toate punctele, fie ele esentiale sau nu), dar este evident pentru oricine are cat de cat idee despre Cartea genezei si teoria evolutionista. Biblia nu poate fi luata metaforic, asta este o alta problema a bisericii. Am mai argumentat asta in discutii trecute, dar o mai fac daca este cazul...

Domnu' Florin, observ ca matale insisti pe biserica si biblie ceea ce pot intelege ca instrument combativ. Insa chiar daca demontezi mama cartilor religiilor nu demontezi ideea existentei unei forte superioare cu ce ai la dispozitie azi.
cata vreme ce-o fi fost inainte de Big Bang - ca sa invart cutitul in rana - "numai Dumnezeu stie" chiar si evolutionismul n-are decat sa accepte si alte ipoteze (implicit) - fie ca-i convine, fie ca nu.
cata vreme inca este un mister aparitia vietii e posibil sa fim si in Matrix. atatea necunoascute avem, incat a sustine ca detii adevarul suprem fiindca se leaga parte din descoperiri una de alta este prematur cel putin.
Cat despre lupta furibunda da-mi voie sa-ti spun, ca un observator neutru ca e din ambele directii la fel de furibunda si nu ma apuc sa dau exemple.

Eu la matematica si alte stiinte exacte am fost cam avion ce-i drept. Insa pot sa vad lucrurile printr-o alta prisma (personala) decat a unui matematician - asta-i apanajul mediocritatii mele (o mai iau pe campii din cauza de minte odihnita...)
Over all pricep atat - ca evolutionistii vin cu niste teorii pertinente, cu niste demonstratii, calcule, masuratori (pe care, desi nu le inteleg in totalitate ori ca nu ma duce scufa dar in tot cazul nu mai invat eu fizica cuantica la varsta mea) carora le acord credit ca prea spun cu foc ca sa nu recunosc ca sunt argumentati si pertinenti ceea ce da greutate spuselor lor.
Le acord credit nu inseamna ca ipoteza existentei unei forte superioare pica ci inseamna ca le voi urmari evolutia in continuare pana vor avea o demonstratie completa si stiinta si-a finalizat treaba la capitolul asta.
Repet - cata vreme stiinta este intr-o continua dinamica, exista probabilitatea ca ea insasi sa-si demonteze parte din propriile-i teorii cand va fi facut o noua descoperire revolutionara - de ce nu si pe cea a lui Darwin?

Sau de unde pana unde, daca poti crede ca din maimuta ne tragem si am evoluat pana la ce suntem azi nu ar putea coexista si o forta superioara care lasa natura sa-si faca treaba?


Diferenta dintre ipotezele prezentate de tine (religie - frica de moarte, ateism - atasement fata de materie) este ca prima dintre ele este sustinuta de ceva dovezi (directe sau indirecte), pe cand a doua este pura speculatie. Daca se va demonstra vreodata ca exista spirit, atunci va putea fi luata in seama.
In final, totul se limiteaza la dovezi. Este foarte simplu. Stiinta lucreaza cu dovezi, religia se bazeaza exclusiv pe credinta, superstitii, inocularea sentimentului de vinovatie, inocularea teroarei in fata pedepsei vesnice etc.

O fi pura speculatie dar in nici un caz mai speculatie ca aceea ca credinta este inventata de om ca mecanism de aparare impotriva inevitabilei morti.
Dupa mintea mea sunt la fel de credibile amandoua ca aci demonstratie stiintifica nu mi-ai facut asa ca am loc de improvizat.
Ca e posibil ? aa orice e posibil.

keyframe14
09.04.2010, 09:37
s-acu..lasand ipotezele posibile si imposibile (azi) la o parte, pana una alta, deocamdata nimeni nu detine adevarul suprem, diferenta este ca, credinciosii par a considera ca il detin (asa cum puncta K14 parca) in vreme ce, de cealalta parte a baricadei, il cauta inca chiar daca si ei sustin cu vehementa (aproape de extremism ateistii) ca l-ar detine. (in realitate demonteaza matematic cartile de capatai ale religiilor insa credinta nu este similara cu o religie.
"orice rasturnare de situatie" este posibila atata vreme cat lipsesc
piese din puzzle. iar asta este numai o afirmatie logica citind cel putin acest topic fara sa fi fiind vreun documentat al domeniului (cum sunt eu de pilda, suficient de ignoranta incat sa nu fi dezvoltat un cult din evolutionism dar nici sa cred povesti de biblie adliteram.

In concluzie, logica mea simpla, ma trage de manecuta si imi graieste astfel:
cata vreme stiinta este intr- o continua dinamica se poate demonta pe sine insasi asa cum demonteaza o biblie.Biliboaca, gresesti cand afirmi ca ca stiinta se poate demonta pe sine, Nimic mai gresit, stiinta poate demonta o teorie, doua, zece dar sunt sute si mii de teorii ale stiintei pe care nu le va putea demonta nimeni niciodata, ele au depasit stadiu de teorii de fapt si sunt facts. Cum am putea ajunge la facts fara a trece prin teorii.. intai observam , apoi presupunem si apoi concluzionam. Crezi tu ca se va demonstra de acum incolo ca stiinta nu a avut dreptate si de fapt pamantul e patrat?!iti pot da sute de exemple ale lucrurilor de care stiinta e sigura si nu se va contrazice pe ea insasi din biologie, chimie astronomie, fizica si orice domeniu vrei tu.
Deci stiinta nu se va contrazice pe ea insasi niciodata, se va dovedi poate o teorie a fi falsa, dar asta nu va fi nici o tragedie, exact asta e rolul teoriei altfel s-ar numi altcumva,.
Cat despre spiritualitatea la care te referi, asa cum ti-a raspuns si Florin, nu exista nici o dovada ca ea exista. Daca nu exista nici o dovada ca ea nu exista nu e decat o posibilitate, si anume sa fie doar in capul tau. In momentul in care ar fi ceva pe care sa-l sesizam, va mai exista o posibilitate si anuma ca acea spiritualitate sa existe.
Daca tu tinzi sa crezi ca crezi ca acel ceva exista, asta inseamna ca tot ce mintea umana isi imagineaza ar exista. Asta inseamna ca si robotii din star wars exista, ai vre-o dovada ca ei n-ar exista undeva? Nu! Atunci dupa deductia da, ei exista?!Daca nu e demonstrabil nici macar perceptibil.


Dupa mintea mea sunt la fel de credibile amandoua ca aci demonstratie stiintifica nu mi-ai facut asa ca am loc de improvizat.
Ca e posibil ? aa orice e posibil.
Aici iara gresesti, nu totul e posibil, si ajungem iara la biblie, nu e posibil ca cineva sa invie din morti asa-i, aia e o aberatie din biblie, sa ploua cu pesti, paine , sa desparta apele si mii de astfel de exemple.. sau din viata reala daca vrei, nu e posibil sa treci Atlanticul inot, sa zbori, sa ploua cu bani de aur maine si tot asa..
Mai sustii ca nu se stie ce a fost inainte de Big Bang, ba bineinteles ca se stie, urmareste filmuletul pe care l-a postat ChristianT, spune foarte clar acolo ce exista inainte de Big Bang

biliboaca
09.04.2010, 11:04
Biliboaca, gresesti cand afirmi ca ca stiinta se poate demonta pe sine, Nimic mai gresit, stiinta poate demonta o teorie, doua, zece dar sunt sute si mii de teorii ale stiintei pe care nu le va putea demonta nimeni niciodata, ele au depasit stadiu de teorii de fapt si sunt facts. Cum am putea ajunge la facts fara a trece prin teorii.. intai observam , apoi presupunem si apoi concluzionam. Crezi tu ca se va demonstra de acum incolo ca stiinta nu a avut dreptate si de fapt pamantul e patrat?!iti pot da sute de exemple ale lucrurilor de care stiinta e sigura si nu se va contrazice pe ea insasi din biologie, chimie astronomie, fizica si orice domeniu vrei tu.
Deci stiinta nu se va contrazice pe ea insasi niciodata, se va dovedi poate o teorie a fi falsa, dar asta nu va fi nici o tragedie, exact asta e rolul teoriei altfel s-ar numi altcumva,.
Cat despre spiritualitatea la care te referi, asa cum ti-a raspuns si Florin, nu exista nici o dovada ca ea exista. Daca nu exista nici o dovada ca ea nu exista nu e decat o posibilitate, si anume sa fie doar in capul tau. In momentul in care ar fi ceva pe care sa-l sesizam, va mai exista o posibilitate si anuma ca acea spiritualitate sa existe.
Daca tu tinzi sa crezi ca crezi ca acel ceva exista, asta inseamna ca tot ce mintea umana isi imagineaza ar exista. Asta inseamna ca si robotii din star wars exista, ai vre-o dovada ca ei n-ar exista undeva? Nu! Atunci dupa deductia da, ei exista?!Daca nu e demonstrabil nici macar perceptibil.

Aici iara gresesti, nu totul e posibil, si ajungem iara la biblie, nu e posibil ca cineva sa invie din morti asa-i, aia e o aberatie din biblie, sa ploua cu pesti, paine , sa desparta apele si mii de astfel de exemple.. sau din viata reala daca vrei, nu e posibil sa treci Atlanticul inot, sa zbori, sa ploua cu bani de aur maine si tot asa..
Mai sustii ca nu se stie ce a fost inainte de Big Bang, ba bineinteles ca se stie, urmareste filmuletul pe care l-a postat ChristianT, spune foarte clar acolo ce exista inainte de Big Bang

K14, n-am zis bre ca stiinta se anuleaza pe sine - este evident ca la anume teorii pe care insasi stiinta si le poate demonta prin noi descoperiri ma referam sau, mie cel putin contextual imi pare evident ca despre asta vorbim.

Pana una alta - un fapt este ca eu exist azi dar nu stiu concret de unde vin si incotro ma duc, cum nu-mi cunosc nici misiunea mea terestra. incerc sa-mi explic asta si ma pierd pe drum in supozitii fondate pe diverse teorii care imi par a ma reprezenta intrucatva dar niciuna satisfacator sa o imbratisez i sa ma identific cu ea.
Pot admite ca n-am nici o misiune, ca vin de nicaieri si ma indrept catre nicaieri - si cu toata sinceritatea nu mi-e frica de asta. Moartea in sine nu ma sperie ci suferinta prealabila ei de care nici mama credintei nu ma abslova la o adica.
Pot admite ca sunt numai o intamplare dar a fi produsul finisat al providentei este similar cu a ma resemna cu "soarta" dupa cartea mea si asta ma indreapta tot catre "o credinta".
Nu am vazut filmuletul - da-mi te rog linkul ca banuiesc ca mi-a scapat.
Sincer, aud pentru prima oara ca a aparut explicit etapa PRE big bang si ca este "un fapt" de necontestat. Stiam ca exista numai niste teorii (pe vremea cand am mai citit eu de-astea vreo doua-3 ipoteze stateau in picioare) dar nu ca stiinta a aderat curat la una din ele.

Domne - ce intelegi tu prin spirit in primul rand? spiritul nu trebuie sa fie ceva sfant - gen "duhul sfant".
eu ce tot indrug aici este ca exista un univers imaterial de necontestat (exact ca cel material) - inteligenta, intelect, permeabilitate, constiinta, imaginatie, fantezie, intelepciune, compasiune, dor, creatie, bunatate, sharm precum indoiala si altele in opozitie etc etc - nu se materializeaza in floarea de pe pervaz dar are puterea sa ne controleze, are puterea sa captiveze, sa ne distruga (si nu-mi spune ca e de vina "psihicul slab" ci mai bine defineste-mi psihicul la modul stiintific).

Exista o dimensiune imateriala a vietii noastre cotidiene foarte pronuntata care calauzeste materialul nostru din punctul meu de vedere. stiu stiu - ca totul este o reactie chimica si ca eu reactionez la niste stimuli (am citit carti la randu-mi despre asta) dar nu m-au convins decat pe alocuri cu explicatiile.

Mai presus de urice eu personal cred in echilibru - daca exista materie exista si imaterie (numita generic spirit) care si ea evolueaza la randu-i.
Cred in legea compensatiei. admit ca imi platesc azi pacatele nu numai pentru faptele mele din viata asta cat pe cele mostenite dintr-o alta viata sau poate genetic ca sa-mi pot explica norocul unora si nenorocirea altora care par sa nu merite ce primesc.
Nu separ materia de imaterie fiindca consider ca materia este casa imateriei.
Nu vad spiritul ca pe ceva bun sau rau, sfant sau pacatos ci pur si simplu cred in existenta lui.
Cred intr-o dimensiune imateriala puternica si pot crede in evolutionism in acelasi timp.
Cred ca a "evolua spiritual" nu-i numai un fel de aspune ca ma educ citind carti.

Iar sa ating putin si subiectul Biblie din punctul meu de vedere, promoveaza un model comportamental orientativ si asta-i foarte bine. Nu despic firul in 4 fiindca credinta este ceva personal. fiecare interpreteaza ce-ai acolo in maniera lui si are propria-i perspectiva. Daca pe oameni ii ajuta sa se orienteze, le da o busola, daca a supravietuit atator contestatii si atacuri atunci este o carte buna. Cu fanaticii de orice fel am o problema. Cu credinciosii in nici un caz.

tonita
09.04.2010, 12:36
...
Daca viatza este un dar, asa cum spun crestinii, de ce trebuie sa fie si o suferinta??

Incerc eu un raspuns, nimic nou sub soare!

Cred ca suferinta e absolut necesara evolutiei.

La nivel biologic suferinta este durere, care e la rândul ei un semnal ca ceva nu e in regula. Organismul respectiv trebuie sa reactioneze, sa faca ceva pentru a o elimina. Organismele care se adapteaza supravietuiesc, cele care nu gasesc reactia potrivita mor. Urmasii mostenesc posibiliatea de a reactiona, de a se misca/schimba. Materia vie învata!

Sufleteste, suferinta are ca urmare tot evolutia, de data asta sub forma cresterii spirituale. Desigur ca exista si o doza în care suferinta e letala dar calea de mijloc e si in cazul asta cea mai buna...
Experienta asta e mostenita in primul rând prin prin educatie.
Suferim sufleteste atunci când pierdem ceva, atunci când "ceva" nu mai exista. O persoana, un sentiment, o speranta, o idee, o credinta...
Lucruri de care suntem, citez: "Atasati", pe care le iubim, care sunt parte din noi. Suferim când ne e teama... Si când ne e dor suferim...
...si când te gândesti ca e doar un schimb de molecule intre sinapsele creierului nostru...Felul in care percepem lumea înconjuratoare e în ultima instanta dependent de felul in care gândim si judecam... Bun - rau, guilty-not guilty... Bun = încredere, rau = teama.

Daca n-am cunoaste suferintza n-am avea cu ce sa comparam starea de "fericire". Ce plictiseala! - o "plictiseala de moarte"
De a "pururea ferice" nu exista pentru cel ce cunoaste binele si raul asa cum "Tinerete fara batrânete si viata fara de moarte" nu exista nici macar în basmul lui Petre Ispirescu.

Cred ca Ioan nu vorbeste prostii când zice "Şi veţi cunoaşte adevărul, iar adevărul vă va face liberi."

Viata e un dar, viata constienta e unul cu mult mai pretios, "we are a way for the cosmos to know itself!"

m-am cam luat cu vorba...:">

fl%rin
09.04.2010, 14:56
Cred ca suferinta e absolut necesara evolutiei.

La nivel biologic suferinta este durere, care e la rândul ei un semnal ca ceva nu e in regula. Organismul respectiv trebuie sa reactioneze, sa faca ceva pentru a o elimina. Organismele care se adapteaza supravietuiesc, cele care nu gasesc reactia potrivita mor. Urmasii mostenesc posibiliatea de a reactiona, de a se misca/schimba. Materia vie învata!

Imi pare rau sa o spun Toni, dar nici tu nu ai inteles teoria evolutionista, sau cel putin ceea ce ai scris mai sus nu are absolut nici o legatura cu evolutionismul. Materia vie nu invata nimic. Sau daca invata nu transmite urmasilor invataturile. Totul se rezuma la sansa si intamplare intr-un final. Asa ca, cel putin din punct de vedere biologic, suferinta nu este deloc necesara evolutiei.

Loniia
10.04.2010, 04:04
biliboaca postarile 52,54,56 ideile prezentate in gandirea ta oglindeste mult realitatea materiala si spirituala al omului ,sa ne imaginam daca corpul nostru material ar "rezista" sufletul/constiinta/gandirea care ne caracterizeaza ar fi nemuritoare,cand murim ne dam duhul,intotdeauna se moare din cauza corpului material , acest " invelis" in care ne-am nascut , unul fara celalalt nu poate exista .Omenirea prin cercetarile stiintifice se directioneaza doar pe partea materiala ,ar fi bine paralel sa se mearga si pe cercetarea spirituala...dar avem limite (stiinta) ca sa poata face asemenea,iar unii oameni de stiinta neaga din start fenomenele ce tin de spirit ,ca nu se pot demonstra/explica dupa legea materiei.

aramis_13
10.04.2010, 07:19
florine, nu sunt în stare să înţeleagă nici cel puţin biblia, care le e carte de căpătâi, ce pretenţii să mai ai în a înţelege evoluţionismul?

christianT
10.04.2010, 07:39
florine, nu sunt în stare să înţeleagă nici cel puţin biblia, care le e carte de căpătâi, ce pretenţii să mai ai în a înţelege evoluţionismul?

ba mai mult aramise, nu inteleg, sau se fac ca nu inteleg tot tragismul uman. Bolile, nenorocirile, sunt pentru ei evenimente pe care le meritam pentru ca suntem imperfecti. Imperfectiune care pleaca, spun ei, de la Adam si Eva. Aberant, cum niste mituri primitive pot avea influenta asupra ratiunii unui om. In fond eu cred ca este vorba de o nevroza masochista, misticism primitiv: adica sa te inchini la un dumnezeu care te chinuie.

Raven
10.04.2010, 08:27
florine, nu sunt în stare să înţeleagă nici cel puţin biblia, care le e carte de căpătâi, ce pretenţii să mai ai în a înţelege evoluţionismul?
Tu nu esti altii. Nu crezi ca e mai indicat sa vorbesti despre ce esti tu in stare sa intelegi?



ba mai mult aramise, nu inteleg, sau se fac ca nu inteleg tot tragismul uman. Bolile, nenorocirile, sunt pentru ei evenimente pe care le meritam pentru ca suntem imperfecti. Imperfectiune care pleaca, spun ei, de la Adam si Eva.
Care e acest "tragism uman" de care vorbesti? Suferinta, moartea? Suferinta si moartea sunt inevitabile, nu sunt tragedii prin definitie.

Tragedie e sa cobori din conditia de om prin propria alegere, sa te downgradezi.

Adica daca mori impacat, indiferent cat ai suferit inainte, atunci asta nu e o tragedie. E un triumf.

De-asta ce doresc eu cuiva care moare e sa se duca in pace.

Ai mai zis ceva despre martirii care sunt copiii din spital. Unii chiar sunt, dar nu pt. ca sunt bolnavi, ci pt. ca au fost imbolnaviti de cei din jur - de cei care s-au downgradat si au ales sa decada din conditia de om in conditia de virus.

christianT
10.04.2010, 09:37
..


Care e acest "tragism uman" de care vorbesti? Suferinta, moartea? Suferinta si moartea sunt inevitabile, nu sunt tragedii prin definitie.

Tragedie e sa cobori din conditia de om prin propria alegere, sa te downgradezi.

Adica daca mori impacat, indiferent cat ai suferit inainte, atunci asta nu e o tragedie. E un triumf.

De-asta ce doresc eu cuiva care moare e sa se duca in pace.

Ai mai zis ceva despre martirii care sunt copiii din spital. Unii chiar sunt, dar nu pt. ca sunt bolnavi, ci pt. ca au fost imbolnaviti de cei din jur - de cei care s-au downgradat si au ales sa decada din conditia de om in conditia de virus.

Raven draga,
Mi-a placut mult ce ai scris.
Sunt de acord cu tine ca suferinta si moartea sunt inevitabile, ca fac parte intrinseca din destinul nostru. Dar numai daca renuntam la conceptul pagubos ca exista acolo sus un Tatic bun si grijuliu care ne iubeste. Scuzata sa-mi fie aceasta reflectie, dar eu o vad ca pe un adevar cat se poate de evident.
Raven draga,
Nu sunt si nu am fost niciodata un ateu, cu toate ca n-am nimic impotriva unui ateu. Sunt insetat dupa spiritualitate.
Cred ca numai Buddha a inteles pana in toate profunzimile ei natura suferintei, iar budismul il consider ca pe un adevarat remediu impotriva suferintei. Nu cred sa existe o religie mai aproape de notiunea de compasiune, cum e budismul. In budism, dupa cum foarte bine stii, nu se afirma existenta unui dumnezeu, cu atat mai putin al unui dumnezeu iubitor. Bouddha a fost foarte evaziv cand discipolii lui il intrebau daca exista si care este natura lui Dumnezeu. Stii de ce cred eu ca nu le-a spus nimic?
Pentru ca Buddha stia!

aramis_13
10.04.2010, 10:35
Tu nu esti altii. Nu crezi ca e mai indicat sa vorbesti despre ce esti tu in stare sa intelegi?...

tocmai că eu sunt eu. gândesc cu mintea mea, nu cu a altora, judec eu singur ce e bun sau rău pentru mine, nu o fac cu mintea altora.
şi spre deosebire de credincioşii care se bat cu cărămida-n piept, înţeleg (ca mai toţi agnosticii) foarte bine biblia. mult mai bine decât ei.

Loniia
10.04.2010, 12:14
Asa este firesc,sa gandim fiecare pentru noi! ce e in ograda noastra trebuie urmat si este important,o pozitie de respect pentru tine ,aplicand-o si faptic se intinde si asupra comunitatii in care traiesti.

christianT
10.04.2010, 12:49
Ratacind prin intersectii

Ratacim prin intersectii, reale sau imaginare, cautam raspunsuri ce nu se lasa gasite. Suntem aici, aruncati intre infinitul mare si infinitul mic, condamnati sa nu gasim raspunsuri. Doar oare chiar nu putem gasi nici un raspuns? Chiar nu se intrevede nici o portita, o luminita, o scanteie detonatoare spre Cunoastere?
Va citesc cu placere, credinciosi si agnostici, rafinati sau mai putin, sensibili sau mai grosieri, rationalisti sau mai religiosi. Fiecare credem ca avem dreptate, fiecare purtam un univers in noi.
Agnostic fiind, sunt deschis spre spiritualitate.
Exista o teorema celebra ce apartine unuia din marii logicieni, filozofi si matematicieni din secolului XX pe nume Kurt Godel si care poarta numele de Teorema de incompletitudine a lui Godel, (http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del's_incompleteness_theorems (http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_incompleteness_theorems)) care spune cam asa pe scurt:

Intr-un sistem matematic vor exista mereu propozitii pe care ratiunea nu le va putea demonstra ca fiind adevarate sau false pornind de la axiome proprii acelui sistem matematic, si deci, pentru a le aborda serios, adica pentru a le gasi veracitatea sau falsitatea, trebuie sa parasim acel sistem.
ce vreau sa spun prin asta:
Stiinta o putem defini ca pe un foarte complex sistem matematic. Cred ca toti de pe forum putem fi de acord.
Deci, conform acestei teoreme putem afirma:
1. Ca nu putem spune niciodata daca un eventual Transcendent este sau nu adevarat ramanand in cadrul stiintei traditionale. Spun Transcendent pentru ca notiunea de Dumnezeu, asa cum o percep multi, mi se pare caricaturizanta (desigur ca eu pot gresi)
Deci, pentru a gasi raspunsuri la aceasta intrebare, trebuie sa parasim stiinta spre alte domenii, pe care le-as denumi spiritualiste. De exemplu filosofia sau metafizica sau, asa cum cred eu, budismul.
concluzia:
Pentru a avea o perceptie cat mai larga a realitatii ultime, trebuie sa parasim domeniul stiintei traditionale, pentru ca ramanand strict legat de domeniul stiintei traditionale, nu vom putea niciodata avea o vedere asupra intregii realitati.
Biliboaca, scumpa de ea, vorbea despre o dimensiune spirituala a realitatii. Eu, chiar agnostic fiind, n-am zambit condescendent, daca ar fi sa ma iau dupa Teorema de incompletitudine a lui Godel. Dar daca ea totusi stie ceva?
Acestea fiind spuse, va propun in clip mai jos. Tipul care vorbeste, este extrem de inteligent cu studii aprofundate in fizica.


_D0MQXqxwfU

ceea ce spune tipul de mai sus, sunt in fapt idei de baza din budism, budismul fiind foarte aproape de stiinta din acest punct de vedere.

Ati auzit de Noetica????

Raven
10.04.2010, 17:40
tocmai că eu sunt eu. gândesc cu mintea mea, nu cu a altora, judec eu singur ce e bun sau rău pentru mine, nu o fac cu mintea altora.
şi spre deosebire de credincioşii care se bat cu cărămida-n piept, înţeleg (ca mai toţi agnosticii) foarte bine biblia. mult mai bine decât ei.
E f. bine asa atata timp cat nu judeci ce-i bun sau rau pt. altii.

Intr-adevar, cei "care se bat cu cărămida-n piept" si judeca pe altii n-au inteles ce-a zis Iisus (in Biblie) cu paiul din ochii altora si barna din ochii lor.

Da-mi voia sa ma-ndoiesc ca mai toti agnosticii inteleg f. bine Biblia. As zice mai degraba ca sunt f. putini (agnostici sau nu) care inteleg Biblia asa bine.



Pentru ca Buddha stia!
<smile>

Raspunsul la orice intrebare ai de intrebat sta in rutina zilnica, in amanuntele cotidiene aparent lipsite de insemnatate, in detaliile decorului in care ne zbatem zi de zi, clipa de clipa.

"Care e calea?" a fost maestrul Zen Nan-sen intrebat.
"Viata de fiecare zi e calea" a raspuns el.

Gandim prea mult si ne scapa detaliile, adica esentialul. Avem mintea plina de ganduri inutile.

elliane
12.04.2010, 02:56
Christian,urmarind un reportaj,la ora tirzie,m-am gindit la durerea si supararea ta.
Un reporter indraznet,face o ancheta printre tinerii italieni.Descopera persoane care au inceput sa se drogheze la virsta de 9 ANI(noua).
La inceput cu droguri usoare ca apoi sa ajunga la cocaina,heroina.
Vieti irosite,parinti distrusi,oameni fara viitor.
Te intreb si va intreb,in fata unui astfel de rau,ce rau poate face credinta?!
Generatia mea n-a fost obligata la lectii de religie,dimpotriva.
Biblia este o carte,scrisa de oameni.O citesc,nu-mi place si nu sint de acord cu ceea ce-i scris acolo,trec mai departe fara sa acuz pe cel caruia-i place.
Sint multe lucruri bune in ea,care nu pot face nici un rau copiilor.Si raul ar fi minor(eventual).Nesemnificativ in comparatie cu orele in fata pc-ului,nesupravegheati.
De obicei nu prea intru in discutii despre religie.Am virsta justa pentru a avea convingerile proprii.Nu mai pot fi influentata si nu vreau sa influentez pe nimeni,dar ma gindesc,cu tot raul si cruzimea acestei lumi in care traim,ce poate schimba o biata carte si indrumarile spre bine pe care le contine?!:thinking:

aramis_13
12.04.2010, 06:44
... cu tot raul si cruzimea acestei lumi in care traim,ce poate schimba o biata carte si indrumarile spre bine pe care le contine?!:thinking:

elliane, tu ai citit biblia?

elliane
12.04.2010, 06:52
elliane, tu ai citit biblia?Ai sa fii surprins!Da,am citit biblia.Concluzia am scris-o mai sus.
"Biblia este o carte,scrisa de oameni.O citesc,nu-mi place si nu sint de acord cu ceea ce-i scris acolo,trec mai departe fara sa acuz pe cel caruia-i place."
In afara de acest fapt,consider ca atunci cind vrei cu orice pret, sa convingi pe cineva, de ceva,urmaresti propria-ti necesitate de convingere.

tonita
16.04.2010, 17:46
...consider ca atunci cind vrei cu orice pret, sa convingi pe cineva, de ceva,urmaresti propria-ti necesitate de convingere.

Mi se pare o chestie foarte înteleapta ceea ce zici, eliane.

Aceasta dorinta de a convinge are uneori si alta motivatie: dorinta de a face binele.
Ceea ce scapa din vedere înflacaratul luptator pentru adevar, este ca, ori ce încercare de a impune ceva (o idee, o credinta, un mod de a reactiona, etc.) împotriva vointei cuiva e identica ca îngradirea libertatii "victimei"! Dar cred ca suntem cu totii de acord ca bunul cel mai de pret e libertatea si ca adevarul exista chiar si atunci când nu-l cunoastem.

Stim cu siguranta doar despre existenta limitelor omenesti, care sunt pe zi ce trece extinse de catre minunata creatie a omului, numita stiinta. Si totusi, chiar daca mâine va fi gasita ecuatia care integreaza cele patru forte fundamentale, mie personal nu-mi aduce nimic. Chiar daca as întelege teoriile complexitatii, infinitul e la locul lui :), neschimbat iar cea ce nu stiu ramâne ascuns mintii mele.

Dar ce e dincolo de orizontul omenesc? ...Ori ce raspuns e total nesastisfacator pentru cel care cauta raspunsuri doar cu ajutorul intelectului.

Raven
17.04.2010, 05:42
Dar ce e dincolo de orizontul omenesc?
Golul din noi. Our emptiness.

Cu cat invatam mai mult cu atat stim mai putin.

christianT
17.04.2010, 10:31
Golul din noi. Our emptiness.



Sa luam un atom si sa ne inchipuim ca-l marim pana la dimensiunea unui stadion, adica traiectoriile electronilor ce se invart in jurul nucleului ar fi delimitate de extremitatile stadionului. Stiti cum ar arata nucleul atomului, format din proton si neutron? Cat dimensiunea unui bob de orez!! Adica atomul, in cea mai mare parte a lui este vid, lipsit de substanta.
Ceea ce ne face sa afirmam ca materia, compusa din atomi dupa cum se stie, este mai degraba un sumum de goluri, de nimicuri.
Cu cat privim mai in profunzime materia, cu atat realizam ca e vida, lipsita de substanta. Budha a realizat se pare primul acest lucru, cand spunea ca natura ultima a realitatii este Vidul, lipsita de substanta, si deci realitatea universului nostru se sprijina pe Nimic.

Raven
17.04.2010, 10:45
realitatea universului nostru se sprijina pe Nimic.
"Trees are poems that earth writes upon the sky
We fell them down and turn them into paper
That we may record our emptiness."
(Kahlil Gibran)

christianT
17.04.2010, 13:02
"Trees are poems that earth writes upon the sky
We fell them down and turn them into paper
That we may record our emptiness."
(Kahlil Gibran)

Draga raven,
Pentru ca ai pomenit de Kahlil Gibran, si pentru ca eu consider cartea scrisa de el numita "Profetul", carte care am avut-o in bagaje atunci cand am ajuns in Canada, o carte de capatai, m-am gandit sa pun un link catre aceasta carte pentru toti romanii insetati de spiritualitate. Cartea se poate descarca in mai multe formate dorite iar mai apoi tiparita. Merita tiparita si citita, putand devenii o carte de referinta pentru multi cei care citesc aceste randuri:

http://www.scribd.com/doc/280073/Kahlil-Gibran-Profetul-

kirk
17.04.2010, 15:28
Golul din noi. Our emptiness.



Care gol, raven? Te referi la aia din lumea a treia? Am auzit si eu ca se cam duc la culcare cu stomacul gol, dar astia din occident in general sunt "full".
Nu o lua ca pe o ironie. E un pic de umor venit si el la intersectii.
Interesanta ilustratia facuta de christian cu atomul marit pana la dimensiunile unui stadion. Chiar asa, cum de spatiile goale sunt atat de mari in comparatie cu dimensiunile particulelor materiale (este electronul particula materiala?) si totusi o piatra sau o piesa de metal ne par atat de compacte? Si ce e cu cantitatea aia imensa de ...nimic, existent intre electroni si nucleul atomic? De fapt, ce-i nimicul? Cred ca nu ne-ar ajunge o eternitate sa cercetam, daramite sa intelegem toate tainele acestui univers material. Si cum ramane cu universul spiritual? Pe ala cand il cercetam? Sau deocamdata nu stim daca exista? Si daca totusi exista, cum o fi inceput si el? Tot cu un Big Something?
Ne mai gandim.

Raven
17.04.2010, 15:58
De fapt, ce-i nimicul?
De ce e asa greu sa nu ne gandim la nimic chiar si pt. o singura clipa?

Intelegerea nu e cunoastere.

Il folosim pe 0 (zero) zi de zi, dar nu-l cunoastem deloc.

christianT
17.04.2010, 17:39
.. Si cum ramane cu universul spiritual? Pe ala cand il cercetam? Sau deocamdata nu stim daca exista? Si daca totusi exista, cum o fi inceput si el? Tot cu un Big Something?
Ne mai gandim.

Intrebari profunde kirk draga, intrebari la care au meditat indelung marile spirite ale umanitatii. Platon credea in Lumea ideilor perfecte, fiecare obiect sau fenomen din natura fiind doar o oglindire palida din Lumea ideilor.
Merita mentionata aici si Parabola Pesterii a lui Platon:

Platon descrie soarta omului ca si cum ar fi legat cu spatele la intrarea unei pesteri. Stand acolo legat in intunecimea pesterii, crede ca umbrele date de lumina focului pe peretzii pesterii ar fi ADEVARUL. Posibilitatea de a iesi din intuneric este totusi data, unii orbind in fata ADEVARULUI, altii preferind sa dea fuga inapoi la caldurica focului din pestera, adica a ignorantei.
De fapt Platon a imbinat aici foarte bine doua idei esentiale:

1. ADEVARUL ABSOLUT, care este in afara muritorului, si totusi accesibil, chiar dezirabil pentru eliberare. Vezi teorema de incompletitudine a lui Godel. http://forum.romanian-portal.com/showpost.php?p=189650&postcount=66

2. LIBERUL ARBITRU

suntem liberi sa alegem ce dorim, nu cred ca soarta ne este trasata din nastere. Cine crede contrariul, atunci trebuie sa recunoasca ca un criminal nu este vinovat de crima lui deoarece asa i-a fost trasat lui destinul, ceea ce e inacceptabil.

Crestinismul cand a inceput sa se raspandeasca in Europa, a facut-o mai intai prin lumea elinistica, unde a gasit teren fertil in credinta Lumii ideilor perfecte platoniciene.

Am gasit astazi niste versuri frumoase. Ele ar putea sa ne fie calauzitoare in viatza:

Gaze upon this world in wonderment..
See things through the eyes of a child.
Become one with the beauty that is all around you.
Take a moment to relax and let go.

elliane
18.04.2010, 01:37
Dar ce e dincolo de orizontul omenesc? ...Ori ce raspuns e total nesastisfacator pentru cel care cauta raspunsuri doar cu ajutorul intelectului.


Golul din noi. Our emptiness.

Incerc sa nu folosesc citate,pentru ca ceea ce au simtit si simt altii,este treaba lor.OMUL, ca entitate,are propriile simtiri si perceptii.
"Golul din noi" imi suna foarte trist.Cred in suflet si frumusetea lui.
Te simti "gol" interior atunci cind nimic nu te mai poate bucura.Cind treci pe linga un pom inflorit,fara sa-l vezi.Cind nu mai poti da si primi,bucurie,compasiune,tristete.
Unde este "gol",toate acestea lipsesc.Este posibil?


Sa luam un atom si sa ne inchipuim ca-l marim pana la dimensiunea unui stadion, adica traiectoriile electronilor ce se invart in jurul nucleului ar fi delimitate de extremitatile stadionului. Stiti cum ar arata nucleul atomului, format din proton si neutron? Cat dimensiunea unui bob de orez!! Adica atomul, in cea mai mare parte a lui este vid, lipsit de substanta.
Ceea ce ne face sa afirmam ca materia, compusa din atomi dupa cum se stie, este mai degraba un sumum de goluri, de nimicuri.
Cu cat privim mai in profunzime materia, cu atat realizam ca e vida, lipsita de substanta. Budha a realizat se pare primul acest lucru, cand spunea ca natura ultima a realitatii este Vidul, lipsita de substanta, si deci realitatea universului nostru se sprijina pe Nimic.
Cu toata aceasta explicatie stiintifica,poti sa-mi spui de unde vine durerea,suferinta si revolta ta,pentru pierderea unei fiinte dragi?!
Din vidul atomului,din lipsa de substanta?

Raven
18.04.2010, 09:01
Te simti "gol" interior atunci cind nimic nu te mai poate bucura.Cind treci pe linga un pom inflorit,fara sa-l vezi.Cind nu mai poti da si primi,bucurie,compasiune,tristete.
Unde este "gol",toate acestea lipsesc.Este posibil?
Ca sa dai trebuie sa ai de unde sa dai. Ca sa ai de unde sa dai trebuie sa ai unde sa tii. Si ca sa primesti trebuie sa ai unde sa primesti.

Un vas e folositor pt. ca este gol. Nu vasul tine lichidul, ci golul din vas il tine.

Nu poti sa gandesti clar cand ai mintea plina de ganduri. E necesar sa-ti golesti mintea intai.



Cu toata aceasta explicatie stiintifica,poti sa-mi spui de unde vine durerea,suferinta si revolta ta,pentru pierderea unei fiinte dragi?!
Din vidul atomului,din lipsa de substanta?
Nu pot sa vorbesc pt. Christian, dar suferinta vine din atasament.

Loniia
18.04.2010, 12:08
De fapt, ce-i nimicul? Cred ca nu ne-ar ajunge o eternitate sa cercetam, daramite sa intelegem toate tainele acestui univers material. Si cum ramane cu universul spiritual? Pe ala cand il cercetam? Sau deocamdata nu stim daca exista? Si daca totusi exista, cum o fi inceput si el? Tot cu un Big Something?
Ne mai gandim.

Universul spiritual difera de cel material,este o cercetare intima ,personala cautare si paradoxala ,il explorezi singur ca sa te debarasezi(detasandu-te) de eul fizic...devenind nimic(Raven am imprumutat "nimicul" scuze...),il poti cerceta rupandu-te de ce inseamna lume materiala.

Il compar cu un fel de visare ,in stare treaza,nu meditatie,am incercat candva meditatia dar pentru asemenea cred trebuie sa fi pregatit,nu poti medita la comanda!

Poate sunt altii care pot explica clar cum ar fi primii pasi spre spiritualitate.

elliane
18.04.2010, 13:20
Ca sa dai trebuie sa ai de unde sa dai.
Poti sa dai ceva din "vasul gol"?

Ca sa ai de unde sa dai trebuie sa ai unde sa tii.Si ca sa primesti trebuie sa ai unde sa primesti.
Nu trebuie sa fii "gol"nici daca dai nici daca primesti.Dimpotriva,dai si primesti atunci cind stii sa apreciezi ambele actiuni.

Un vas e folositor pt. ca este gol. Nu vasul tine lichidul, ci golul din vas il tine.
Un vas nu trebuie sa contina neaparat ceva.Poate fi tinut la loc de cinste si doar pentru frumusete..

Nu poti sa gandesti clar cand ai mintea plina de ganduri. E necesar sa-ti golesti mintea intai.

Mintea nu este un vas pe care-l umpli sau il golesti dupa propriul plac.Ca sa gindesti clar trebuie sa te concentrezi asupra problemei care te preocupa.

Nu pot sa vorbesc pt. Christian, dar suferinta vine din atasament.
A,deci nu are nimic cu atomul si golul din el?

christianT
18.04.2010, 16:01
..

Poate sunt altii care pot explica clar cum ar fi primii pasi spre spiritualitate.

Fiecare crede ca drumul spiritual personal este cel mai bun. Kirk si modest_mouse ne pot spune ca totul e inscris in Biblie. Sunt convinsi de alegerea lor si nimic nu pare sa le schimbe aceasta alegere. E dreptul lor fireste.
In ceea ce ma priveste, am fost foarte influentat de anumite carti scrise de Jiddu Krishnamurti, unul din cele mai originale personaje din domeniul filosofiei si spiritualitatii din secolul XX.
Iata cum defineste wikipedia nucleul invataturii lui, la care ader cu toata inima si eu:

"The core of Krishnamurti's teaching is contained in the statement he made in 1929 when he said: 'Truth is a pathless land' . Man cannot come to it through any organization, through any creed, through any dogma, priest or ritual, nor through any philosophical knowledge or psychological technique. He has to find it through the mirror of relationship, through the understanding of the contents of his own mind, through observation, and not through intellectual analysis or introspective dissection. Man has built in himself images as a sense of security—religious, political, personal. These manifest as symbols, ideas, beliefs. The burden of these dominates man's thinking, relationships and his daily life. These are the causes of our problems for they divide man from man in every relationship."

Se gasesc foarte multe din ideile lui Krishnamurti pe internet. Sunt multe imagini filmate pe youtube cu Krishnamurti.
Interesante sunt dialogurile lui Krishnamurti cu David Bohm, unul din importantii fiziceni din sec. XX, filosof si neuropsiholog in acelasi timp. David Bohm l-a pretuit f. mult pe Krishnamurti.

Acestea pot fi niste directii posibile din punctul meu de vedere Loniia draga la intrebarea ta.

Un link posibil pentru inceput:

http://www.yogaesoteric.net/content.aspx?lang=RO&item=5319

Raven
18.04.2010, 17:18
Poti sa dai ceva din "vasul gol"?
Nu din vasul gol, ci din cel plin care e plin fiindca a avut unde sa primeasca si sa tina.



Nu trebuie sa fii "gol"nici daca dai nici daca primesti.Dimpotriva,dai si primesti atunci cind stii sa apreciezi ambele actiuni.
Ca sa stii trebuie sa cunosti.
Ca sa cunosti ceva trebuie intai sa-ti golesti mintea. Altfel inseamna ca ai luat doar la cunostinta, dar nu ai cunoscut (ce sa cunosti cand mintea e acaparata de un noian de ganduri?!)


Un vas nu trebuie sa contina neaparat ceva.Poate fi tinut la loc de cinste si doar pentru frumusete..
Si vasele de decor tot goale sunt.



Mintea nu este un vas pe care-l umpli sau il golesti dupa propriul plac.Ca sa gindesti clar trebuie sa te concentrezi asupra problemei care te preocupa.
Este posibil sa iti golesti mintea de toate gandurile.

Ca sa te concentrezi total asupra unei "probleme" trebuie sa-ti eliberezi mintea de orice alte ganduri - nu sa-ti interzici sa ai ganduri, ci sa lasi gandurile sa plece asa cum vin.



A,deci nu are nimic cu atomul si golul din el?
Eu nu vad ca materia ca fiind cauza, ci efectul.

Vad trupul ca pe sicriul spiritului, iar eliberarea ca pe scaparea spiritului din acest sicriu (moartea nu elibereaza).

kirk
18.04.2010, 22:32
Ca sa cunosti ceva trebuie intai sa-ti golesti mintea.

Asta suna un pic a la 'spalarea creierului'. Stiu ca nu asta ai vrut sa spui, Raven, dar ar putea fi interpretata asa.



"The core of Krishnamurti's teaching is contained in the statement he made in 1929 when he said: 'Truth is a pathless land' . Man cannot come to it through any...



Cum, chiar asa sa fi ajuns bietul Adevar, asemenea unui teren fara poteci? Eu, de cand ma stiu, am cautat poteci. Cand m-am dus in excursie la munte, si m-am dus de multr ori, am consultat harti si am urmat trasee. La tara, la bunica, ca sa traversez lanul de porumb, sa ma duc la casa unor vecini, tot pe poteca mergeam. Nu o luam asa oricum, prin balarii. Dar acest filozof se pare ca s-a simtit mai bine asa, intr-o situatie haotica, fara indicatoare si fara trasee. E dreptul lui sa aleaga ce vrea. Nu-i mai putin adevarat ca si potecile te pot insela; trebuie cercetate bine. Chiar si Biblia avertizeaza: "Multe cai pot parea bune omului, dar la urma duc la moarte" - Prov. 14:12.

Loniia
19.04.2010, 05:42
kirk colegul nostru Raven se refera a te lepada de sine cu expresia de a "goli mintea".
Ai folosit o parabola despre "poteci" ,mi-a placut .

...omul este in cautarea "potecii" inca .

„Atunci Iisus a spus ucenicilor Săi: «Dacă cineva voieşte să vină după Mine, să se lepede de sine, să-şi ia crucea lui şi să-Mi urmeze Mie» (Matei, 16, 24)”


aforismul lui Pascal...il pot considera un reper pentru cautarea potecii sa ma indrume spre spiritualitatea cautata de mine.

„Pînă şi din adevăr îti poţi face idol, deoarece adevărul fără dragoste nu e Dumnezeu, ci e chipul lui, şi-i idol, pe care nu se cuvine nici să-l iubeşti nici sa i te închini“

christianT ,ma captiveaza citind despre religiile din orientul indepartat , iluminatii lui Budha ,am cateva carti al lui Osho...le tin langa pc...deopotriva mai multe carti despre crestinism,pentru cunoastere,Biblia si Istoria Credintelor si ideilor religioase a lui Eliade,nu am capacitatea sa citesc/inteleg din scoarta in scoarta ,fragmente citesc,ce pot intelege.
Nevoia sa cunosc izvoare mai multe al spiritualitatii in lume.Mi-as dori sa discutam si peste multi ani despre aceste subiecte,cu cei care sunt pasionati de ele.Cred intelectul nostru are nevoie de timp,ca o sedimentare a cunostintelor .Perceptia noastra difera ,este in schimbare de-a lungul timpului.

Un fragment interesant al lui Osho....

"Cand nu mai exista preferinte si antipatii, vederea devine limpede, iar ceilalti iti apar exact asa cum sunt. Cand aceasta claritate se extinde asupra intregii constiinte, existenta in ansamblul ei isi reveleaza realitatea in fata ta. Aceasta realitate este Dumnezeu, sau adevarul absolut.
---
Incercati sa intelegeti: fericirea, nefericirea, tristetea, bucuria – toate acestea vin si pleaca, la fel ca si vremea. Singur martorul ramane centrul tuturor lucrurilor, imuabil, neschimbator, lipsit de cauza, unic. Cautati acest martor inlauntrul vostru si in final totul va va deveni clar. Atunci cand atingi starea de claritate in interior, realitatea exterioara devine transparenta.
---
Tot ce trebuie sa faceti este sa deveniti din ce in ce mai constienti de faptele voastre, mai lucizi. Aceasta este singura meditatie autentica: sa devii din ce in ce mai constient. Atunci cand esti foarte constient, luciditatea devine o arma, un cutit care poate taia dintr-o singura lovitura toate lanturile fiintei."

elliane
19.04.2010, 10:32
Nu din vasul gol, ci din cel plin care e plin fiindca a avut unde sa primeasca si sa tina.
Atunci nu trebuie sa-l golesti orideciteori vrei sa inmagazinezi ceva.
Creierul este ca o magazie.O golesti de cite ori vrei sa depui acolo un produs nou?Sarmanul creier..
Ca sa stii trebuie sa cunosti.
Ca sa cunosti ceva trebuie intai sa-ti golesti mintea. Altfel inseamna ca ai luat doar la cunostinta, dar nu ai cunoscut (ce sa cunosti cand mintea e acaparata de un noian de ganduri?!)
Mintea nu e acaparata de un noian de ginduri,simultan.Cind se intimpla asa,vorbim despre dementa.
Fiecare "incapere" din acest creier,este responsabila de ceva(si asta o afirma cei care au studiat si studiaza structura creierului uman)
Si vasele de decor tot goale sunt.
Da,sint goale si asa asa vor ramine "forever".
Este posibil sa iti golesti mintea de toate gandurile.
Da,atunci cind treci in lumea celor drepti.
Ca sa te concentrezi total asupra unei "probleme" trebuie sa-ti eliberezi mintea de orice alte ganduri - nu sa-ti interzici sa ai ganduri, ci sa lasi gandurile sa plece asa cum vin.
Da,gindurile pot pleca asa cum vin,dar se-ntorc asa cum au plecat.Sint legate intre ele si unul fara altul nu "supravietuiesc".Ca sa te concentrezi total asupra unei probleme,trebuie sa tii cont de toate celelalte.Daca le-ai "izgonit"pe cele vechi,cele noi vor sta "in aer".
Eu nu vad ca materia ca fiind cauza, ci efectul.
Materia nu este nici cauza nici efectul,ea este baza si daca la baza consideri ca este vid,atunci ce rezultate astepti?!De unde vine suferinta?

Vad trupul ca pe sicriul spiritului, iar eliberarea ca pe scaparea spiritului din acest sicriu (moartea nu elibereaza)
Trupul devine sicriul spiritului la trecerea in nefiinta.Pina atunci,trupul este lacasul sufletului.Nu pot sa concep un spirit viu intr-un trup mort.Vezi si tu cum suna.

Multi au incercat sa-si goleasca mintea.Nu cred ca au reusit multi.Poate doar dupa o trauma craniana.

christianT
19.04.2010, 16:20
Cum, chiar asa sa fi ajuns bietul Adevar, asemenea unui teren fara poteci? Eu, de cand ma stiu, am cautat poteci....

Da iubite prieten! Adevarul absolut e un drum fara poteci. Nimeni nu-ti poate impune ce directie sa iei.
Uite ce cred eu:
Tocmai Iisus poate fi un exemplu de urmat. N-a urmat El un drum neumblat pana la el? Ca a fost un drum tragic, plin de pericole, ce a sfarsit pe o cruce, asta a fost alegerea Lui. El prin acest drum a intrat in Istorie.
Daca umbla pe drumuri stiute, ajungea probabil un "rabbi" demn de respectul lui Caiafa.
Admir pe cei care sunt religiosi fara a apartine nici unei religii. Iisus a fost o victima a unui sistem religios.
Religia e spiritualitate impietrita din caramizile careia se construiesc temple, iar pe peretii acestor temple se agatza icoane cu privirea lipsita de orice expresivitate.
Dar ne e teama de Necunoscut, si in contradictie cu drumul lui Iisus, alegem drumurile stiute ce duc spre acele temple reci cu icoane fara expresivitate.

Raven
19.04.2010, 18:09
Iisus a fost o victima a unui sistem religios.
Egoismul, setea de putere, lacomia, astea au dus la crucificarea lui Iisus.

E adevarat ca sistemele religioase, ca orice sisteme construite de om pana acum, ajung sa fie bazate pe egoism, pe sete de putere, pe lacomie.



Atunci nu trebuie sa-l golesti orideciteori vrei sa inmagazinezi ceva.
Creierul este ca o magazie.O golesti de cite ori vrei sa depui acolo un produs nou?Sarmanul creier..Creierul nu e mintea.
Creierul e doar un organ care functioneaza dupa cum traieste omul.
Mintea tine de constiinta, nu de anatomie.

"Mindset", "state of mind" nu au nimic de-a face cu trupul.



Mintea nu e acaparata de un noian de ginduri,simultan.Cind se intimpla asa,vorbim despre dementa.
Fiecare "incapere" din acest creier,este responsabila de ceva(si asta o afirma cei care au studiat si studiaza structura creierului uman)
Nu e acaparata simultan, ci de un sir nesfarsit de ganduri care se succed unul dupa altul ca intr-o avalansa si pt. ca nu sunt lasate sa se duca asa cum au venit se depun unul peste altul ingropand mintea sub (in?) ele asa cum ingroapa avalansele satele de la poalele muntilor.

Creierul, inima, organele nu au responsabilitati, ele doar executa (daca pot si cum pot) ceea ce au fost facute sa execute.



Da,atunci cind treci in lumea celor drepti.
Din contra, moartea nu elibereaza (nici nu inrobeste). Constiinta nu dispare pt. ca sufletul nu dispare asa cum dispare trupul facandu-se tarana (nici oasele nu raman oase vesnic).



Da,gindurile pot pleca asa cum vin,dar se-ntorc asa cum au plecat.Sint legate intre ele si unul fara altul nu "supravietuiesc".Ca sa te concentrezi total asupra unei probleme,trebuie sa tii cont de toate celelalte.Daca le-ai "izgonit"pe cele vechi,cele noi vor sta "in aer".
Cum ar fi sa fie un singur anotimp?

Nu este vorba de izgoniri, ci de a lasa gandurile sa treaca. Cum trece fiecare anotimp.



Materia nu este nici cauza nici efectul,ea este baza si daca la baza consideri ca este vid,atunci ce rezultate astepti?!De unde vine suferinta?
Nu consider materia ca fiind o baza de nicun fel, ci un mediu, un decor prin care trec.

Suferinta vine din atasament. Dar nu doar din atasament.
Insa suferinta are grade, intensitati. Cum zicea Cioran ca suferim mai mult dupa o jignire decat dupa o palma.



Trupul devine sicriul spiritului la trecerea in nefiinta.Pina atunci,trupul este lacasul sufletului.Nu pot sa concep un spirit viu intr-un trup mort.Vezi si tu cum suna.
La trecerea in nefiinta, cred ca intelegi prin asta moartea, trupul devine ce-a fost: tarana, praf.
Cine moare impacat s-a eliberat, cine nu a murit impacat a schimbat un sicriu de-o viata cu unul vesnic.



Multi au incercat sa-si goleasca mintea.Nu cred ca au reusit multi.Poate doar dupa o trauma craniana.
E exact invers: putini au incercat si unii au reusit. Fara traume.

elliane
20.04.2010, 03:04
Creierul nu e mintea.
Creierul e doar un organ care functioneaza dupa cum traieste omul.
Mintea tine de constiinta, nu de anatomie.
Creierul este organul care coordoneaza toate celelalte organe ale corpului uman.Cu toate acestea,este simbioza intre organe si unul fara celalalt,pot functiona doar cu interventie "din afara".
Egal cu strctura cea mai complexa din Univers,abilitata la FURNIZAREA SI PASTRAREA DE INFORMATII.
"Mindset", "state of mind" nu au nimic de-a face cu trupul.
Este inca obiect de studiu
Nu e acaparata simultan, ci de un sir nesfarsit de ganduri care se succed unul dupa altul ca intr-o avalansa si pt. ca nu sunt lasate sa se duca asa cum au venit se depun unul peste altul ingropand mintea sub (in?) ele asa cum ingroapa avalansele satele de la poalele muntilor.
Gindurile nu se duc asa cum au venit.Vin puse de-o parte,asa cum o furnicuta isi aduna hrana.Poate intr-o zi vei avea nevoie sa-ti aduci aminte cum te-ai ars prima data cu focul.creierul este un "fisier".Cind te-ai "eliberat" de ginduri,nu mai ai trecut.

Creierul, inima, organele nu au responsabilitati, ele doar executa (daca pot si cum pot) ceea ce au fost facute sa execute.
In principiu,restul organelor executa ceea ce "comanda" creierul.Un creier "bolnav" da comenzi gresite si tot organismul este "dezorganizat".Astea nu sint "povesti".

Din contra, moartea nu elibereaza (nici nu inrobeste). Constiinta nu dispare pt. ca sufletul nu dispare asa cum dispare trupul facandu-se tarana (nici oasele nu raman oase vesnic).
Nu avem nici o certitudine despre ce si cum face sufletul dupa moarte.Trupul nu dispare,se transforma.
Cum ar fi sa fie un singur anotimp?
Minunat,mai ales daca acest anotimp ar fi primavara sau vara.Poate ne spun cum este cei care au parte de acest noroc.

Nu este vorba de izgoniri, ci de a lasa gandurile sa treaca. Cum trece fiecare anotimp.
Da,anotimpurile trec,dar nu dispar.In urma fiecaruia ramine o "creanga" in plus,un fir alb,un rid,o amintire,o suferinta, o bucurie.

Nu consider materia ca fiind o baza de nicun fel, ci un mediu, un decor prin care trec.
Poate fi mediu sau decor,cum vrei tu,dar mediul acesta sau decorul,sint suspendate in aer?

Suferinta vine din atasament. Dar nu doar din atasament.
Face parte din categoria sentimente si aceastea nu au la baza "nimic"ci trairile acumulate.
Insa suferinta are grade, intensitati. Cum zicea Cioran ca suferim mai mult dupa o jignire decat dupa o palma.
Sigur ca sentimentele au grade de intensitate.Cine ce si pentru ce sufera mai mult,depinde de caracter si cultura nu de ceea ce spune Cioran.

La trecerea in nefiinta, cred ca intelegi prin asta moartea, trupul devine ce-a fost: tarana, praf.
Cine moare impacat s-a eliberat, cine nu a murit impacat a schimbat un sicriu de-o viata cu unul vesnic.
Poate experinta mea in domeniul Vizibilului relativ mortii,ma face sa-ti raspund la aceasta fraza.
Orice trup bolnav,gaseste in moarte o eliberare.Timpul ramas creirului dupa ce inima a incetat sa mai bata,zice-se ca este 11 secunde.Dupa acest timp,urmeaza o relaxare totala.Nu se mai vede nici urma de suferinta pe fata celui ce-a "plecat".
Nimeni nu stie ce se intimpla DUPA.Toate sint presupuneri.

E exact invers: putini au incercat si unii au reusit. Fara traume.
Au afirmat ei ca au reusit.De unde ai certitudinea?Poti "scormoni" in mintea umana ca sa vezi cite ginduri a alungat si cite au ramas?!

Il rog pe Christian sa ne avertizeze daca discutia noastra nu se incadreaza la "Intersectii" ca sa ne mutam in alta parte.Multumesc

Raven
20.04.2010, 12:29
Creierul este organul care coordoneaza toate celelalte organe ale corpului uman.Cu toate acestea,este simbioza intre organe si unul fara celalalt,pot functiona doar cu interventie "din afara".
Egal cu strctura cea mai complexa din Univers,abilitata la FURNIZAREA SI PASTRAREA DE INFORMATII.
Anatomic vorbind, creierul este si un coordonator, dar nu coordoneaza toate organele. Nu coordoneaza inima si bataile ei de ex. (dar primeste informatii despre).

Nu exista organe independente. Creierul cine il coordoneaza?

Interesant, despre creier se stie mai putin decat despre orice alt organ.



Este inca obiect de studiu
Cu cat se studiaza mai mult cu atat parca se adanceste misterul.

Eu zic ca fiecare "state of mind" si "mindset" nu sunt cunoscute decat de cei care le au.



Gindurile nu se duc asa cum au venit.Vin puse de-o parte,asa cum o furnicuta isi aduna hrana.Poate intr-o zi vei avea nevoie sa-ti aduci aminte cum te-ai ars prima data cu focul.creierul este un "fisier".Cind te-ai "eliberat" de ginduri,nu mai ai trecut.
Amintirile nu sunt ganduri. Dar cand iti amintesti atunci vin si anumite ganduri (legate de ce-ti amintesti). Si aceste ganduri pot fi lasate sa plece asa cum au venit. Deci nu interzise, ci lasate libere.

Sa ai mintea libera de ganduri nu inseamna sa nu ai ganduri. Inseamna sa nu-ti lasi mintea agatata in ganduri.



In principiu,restul organelor executa ceea ce "comanda" creierul.Un creier "bolnav" da comenzi gresite si tot organismul este "dezorganizat".Astea nu sint "povesti".
Nu sunt povesti evident, dar nici complet nu e.

Un creier sanatos nu comanda nici inima, nici respiratia. Dovezi de toate felurile, inclusiv observatii stiintifice, privind incetinirea fara niciun "ajutor" extern a ritmurilor biologice (ritm cardiac, respiratie, metabolism) la cote stupefiant de mici exista.



Nu avem nici o certitudine despre ce si cum face sufletul dupa moarte.Trupul nu dispare,se transforma.
Nu avem decat o certitudine in viata: moartea. Moartea care poate sa vina oricand, in orice clipa (cati constientizeaza asta?).

Transformarea trupului este transformarea suferita de materie. Transformarea sufletului, a constiintei de sine este altfel de transformare.



Cum ar fi sa fie un singur anotimp?
Minunat,mai ales daca acest anotimp ar fi primavara sau vara.Poate ne spun cum este cei care au parte de acest noroc.
Ca sa fie vara trebuie intai sa fie primavara.
Ca sa fie primavara trebuie sa fie intai iarna.
Ca sa fie iarna trebuie sa fie intai toamna.
Ca sa fie toamna trebuie sa fie intai vara.
Ca sa fie anotimp ploios trebuie sa fie intai anotimp secetos.
Ca sa fie anotimp secetos trebuie sa fie intai anotimp ploios.

Indiferent de ce vrem noi, trebuie sa trecem prin anumite puncte, etape, trairi.



Da,anotimpurile trec,dar nu dispar.In urma fiecaruia ramine o "creanga" in plus,un fir alb,un rid,o amintire,o suferinta, o bucurie.
Da, bineinteles.

Nu exista minte fara ganduri, dar exista minte libera de ganduri.



Poate fi mediu sau decor,cum vrei tu,dar mediul acesta sau decorul,sint suspendate in aer?
Nu in aer, ci in desertaciune.

Piatra de azi e nisipul de maine.



Face parte din categoria sentimente si aceastea nu au la baza "nimic"ci trairile acumulate.
Suferinta nu e un sentiment. E o traire.



Cine ce si pentru ce sufera mai mult,depinde de caracter si cultura nu de ceea ce spune Cioran.
Nu depinde de zice cineva, ci de experienta (traire), dar cand un cineva nu poate fi contrazis atunci e indicat sa-l ascultam.



Orice trup bolnav,gaseste in moarte o eliberare.Timpul ramas creirului dupa ce inima a incetat sa mai bata,zice-se ca este 11 secunde.Dupa acest timp,urmeaza o relaxare totala.Nu se mai vede nici urma de suferinta pe fata celui ce-a "plecat".
Nimeni nu stie ce se intimpla DUPA.Toate sint presupuneri.
Trupul n-are constiinta, deci ce sa elibereze? Sa se elibereze de tensiunea fizica? Da. Dar atat.

Depinde si cum moare fiecare. Poate ca suferinta dispare de pe fatza tuturor bolnavilor, dar nu dispare de pe fatza celor a caror moarte este adusa prin "bunavointa" semenilor lor in conditii greu de imaginat.



Au afirmat ei ca au reusit.De unde ai certitudinea?Poti "scormoni" in mintea umana ca sa vezi cite ginduri a alungat si cite au ramas?!
Nu e nevoie sa scormonesc. Exista imagini, experiente care nu se pot explica in cuvinte, dar sunt reale.

christianT
20.04.2010, 18:05
Materia este lipsita de substanta in profunzimea atomului, asa cum a stiinta ne-a aratat, dar ea este in fapt energie. O spune chiar cea mai celebra ecuatie a fizicii din secolul XX emisa de Einstein.
Energia de masa (E) este egala cu produsul dintre masa (m) si viteza luminii la patrat (c).
Sunt convins ca stim cu totii aceasta ecuatie.
Nu numai ca materia este formata din energie, dar ea este formata dintr-o cantitate enorma de energie!
Daca scoatem masa din ecuatie rezulta ca m=E/c la patrat.
Ori c=300.000 km/s asa ca va inchiputi cata energie se afla intr-o cantitate mica de materie.
De exemplu, daca am elibera toata energia existenta intr-un creion, cu siguranta ca poti sa faci sa explodeze un cartier intreg de locuinte cu zeci de mii de locuinte. Sa ne pastram insa calmul, fortele nuclere tari, cele care tin laolalta quarcii care formeaza protonul impreuna cu neutronul sunt extrem de mari.
Dupa cate-mi amintesc bomba care a explodat la Hiroshima avea 10 grame de plutoniu.
Oamenii inca viseaza la fuziunea la rece, cand dintr-un litru de apa poti alimenta in energie un oras mare pe o perioada indelungata. Dar cine stie, poate ca in sute de ani vom ajunge sa stapanim aceasta tehnologie.
Dar noi toti vom fi de mult timp in lumea umbrelor.

ModestMouse
20.04.2010, 21:44
Anatomic vorbind, creierul este si un coordonator, dar nu coordoneaza toate organele. Nu coordoneaza inima si bataile ei de ex. (dar primeste informatii despre).

De fapt fiziologic vorbind, creierul controleaza actvitatea inimii: :The autonomic nervous system (ANS) is the portion of the nervous system that controls the body’s visceral functions, including action of the heart, movement of the gastrointestinal tract and secretion by different glands, among many other vital activities. It is well known that mental and emotional states directly affect the ANS."
http://www.heartmath.org/research/science-of-the-heart-variability.html

Gandeste-te ce se intampla cand vezi o domnisoara draguta cu fusta scurta? Ochii trimet un semnal la creier "hmmmm, good looking babe ahead. Me like!"
Creierul transmite un semnal la adrenal gland care secreta adrenaline, epinephrine si norepinephrine care prin systemul vascular ajunge la inima care incepe sa bata tot mai repede pana o ia la galop.....Isn't life wonderful?

aramis_13
20.04.2010, 22:16
...Dupa cate-mi amintesc bomba care a explodat la Hiroshima avea 10 grame de plutoniu...

Little Boy (H) avea 64 de kg de uraniu, Fat Boy (N) conţinea 6.2 kg de plutoniu.
în ambele cazuri mai puţin de un gram de materie a fost transformat în energie ...

Loniia
21.04.2010, 04:01
De fapt fiziologic vorbind, creierul controleaza actvitatea inimii: :The autonomic nervous system (ANS) is the portion of the nervous system that controls the body’s visceral functions, including action of the heart, movement of the gastrointestinal tract and secretion by different glands, among many other vital activities. It is well known that mental and emotional states directly affect the ANS."
http://www.heartmath.org/research/science-of-the-heart-variability.html

Gandeste-te ce se intampla cand vezi o domnisoara draguta cu fusta scurta? Ochii trimet un semnal la creier "hmmmm, good looking babe ahead. Me like!"
Creierul transmite un semnal la adrenal gland care secreta adrenaline, epinephrine si norepinephrine care prin systemul vascular ajunge la inima care incepe sa bata tot mai repede pana o ia la galop.....Isn't life wonderful?

Ce se intampla?imaginea vazuta se opreste in sectiunea creierului unde neuronul responsabil cu perpetuarea speciei declanseaza "razboiul hormonilor"(chimie?),un mecanism demn de un computer...:ideea:

De ce oamenii au obiceiul a se imbratisa?(la bucurie,la durere ,la dor),cred in zona inimii este o energie care se transmite reciproc...poate fi sentiment de simpatie,prietenie,iubire.

...Cred exista "ceva in inima" ca altfel ne-am imbratisa la degete,fara a simti nevoia sa ne apropiem in zona inimii.

Raven
21.04.2010, 04:24
De fapt fiziologic vorbind, creierul controleaza actvitatea inimii: :The autonomic nervous system (ANS) is the portion of the nervous system that controls the body’s visceral functions, including action of the heart, movement of the gastrointestinal tract and secretion by different glands, among many other vital activities. It is well known that mental and emotional states directly affect the ANS."
http://www.heartmath.org/research/science-of-the-heart-variability.html
Creierul nu este sistemul nervos, ci este parte din el.

Tot de acolo, pagina precedenta (sublinierea mea):

"The heart is, in fact, a highly complex, self-organized information processing center with its own functional "brain" that communicates with and influences the cranial brain via the nervous system, hormonal system and other pathways. These influences profoundly affect brain function and most of the body’s major organs, and ultimately determine the quality of life."

Inima bate si independent de creier: bate si dupa ce capul a fost despartit de restul trupului (decapitare), iar asta nu este din inertie.

Creierul nu este sistemul nervos, ci este parte din el.

ModestMouse
21.04.2010, 10:01
Raven, nu vreau sa congestionez intersectiile lui Christian prea mult, dar am sa fac numai un scurt comentariu. Medulla Oblongata este responsabila in mare parte de activitatea inimii; Vagus Nerves, trimite la inima comenzi care incetineste inima, parasympathetic branch of the autonomic nervous system. The Accelerans Nerves fac parte din sympathetic branch of the autonomic nervous system, si cu ajutorul unui hormon (noradrenaline) accelereaza bataile inimii. Da, inima, poate functiona si dupa ce omul isi pierde capul, dar numai pentru cateva secunde si asta se datoreaza unui sitem autonom, sino-atrial node, care poate actiona independent de creier. Chiar si o masina fara motor poate sa mearga, atata timp cat merge la vale…

Loniia, inima nu are mare legatura cu sentimentele noastre, toate pornesc din cap. Oamenii se inbratiseaza, mai ales femeile, pentru alte motive....
Mai multe studiii stiintifice au incercat sa stabileasca schimbarile in personalitatea si sentimentelor celor care au primit o inima prin transplant si nu putut gasi nici o legatura cu vechiul propietar.

keyframe14
21.04.2010, 10:24
De ce oamenii au obiceiul a se imbratisa?(la bucurie,la durere ,la dor),cred in zona inimii este o energie care se transmite reciproc...poate fi sentiment de simpatie,prietenie,iubire.

...Cred exista "ceva in inima" ca altfel ne-am imbratisa la degete,fara a simti nevoia sa ne apropiem in zona inimii.
Exista cu siguranta, eu stau si ma gandesc daca femeile ar avea sanii la spate ce dorinte de imbratisari luuuungii ne-ati trezi in zona inimii:) Eu cred ca am fi cu mult mai afectuosi:)

Loniia
21.04.2010, 16:12
Exista cu siguranta, eu stau si ma gandesc daca femeile ar avea sanii la spate ce dorinte de imbratisari luuuungii ne-ati trezi in zona inimii:) Eu cred ca am fi cu mult mai afectuosi:)

voi barbatii?sa fiti mai afectuosi?...nu zi de doua ori ! ca vom copia modelul expus de tine....sunt sutiene speciale!!! :)

ModestMouse este o legatura intre ce percepe creierul (un compartiment neurologic) si inima .....veneam cu interpretari empirice .:)

kirk
21.04.2010, 17:06
Materia este o forma de existenta a energiei. O fi. Dar atunci ce este energia? Si de unde provine ea? Din ce sursa? Daca intr-un singur atom exista atata energie, ne putem inchipui (de fapt nu ne putem) cata energie este inmagazinata in tot acest vast univers. De unde? Si ce este puterea? Cum definim forta? Toate acestea pot imbraca diferite forme. Si noi avem o oarecare masura de putere (Lucian Bute are chiar mai multa). Un motor electric are putere. Dar si cuvintele au putere. Cuvintele pline de intelepciune, bine alese misca inima, insufla speranta si schimba vieti. Dupa ce a spus ca in lume exista doua forte: sabia si spiritul, Napoleon a adaugat: se pare ca cea de a doua este mai puternica decat prima. Unul dintre cei care l-au ascultat pe Isus rostind Predica de pe munte a scris: "...multimile au ramas uimite de invatatura Lui" - Mat. 7:28. Iata una din acele invataturi: "Tot ce vreti sa va faca voua oamenii faceti-le si voi la fel."
Revenind la energii si forte. Chiar daca am reusit sa identificam si sa le dam si definitii, inca nu intelegem pe deplin multe din ele. Ce este de fapt o sarcina electrica (sau un camp electric)? Stiu definitia din carte, totusi ce este? Pe de alta parte, o misterioasa forta este activa la nivelul celulelor noastre, facand posibila viata. Ce este? Cum o denumim? Sa fie acesta spiritul? Si ce se intampla cu aceasta forta cand noi murim? Dispare? Eclesiastul e de parere ca nu (Ecl. 12:7). De fapt, vedem si noi. Cand un bec se arde, energia (electrica) care l-a sustinut nu dispare. Se arde doar el, becul, energia ramane. Ca dovada, puneti un alt bec si veti vedea ca se aprinde. Totusi, ce se intampla cand murim? Am vazut ca multi il apreciaza pe Eclesiastul. Atunci sa vedem ce are el de spus: "...nu mai este nici lucrare, nici chibzuiala, nici stiinta si nici intelepciune!" (Ecl. 9:10). Cum asa? S-a terminat cu noi, gata? Atunci de ce ne-a mai vorbit Isus despre viata vesnica (Ioan 17:3)? Ii putem crede pe amandoi?
Cam multe intrebari. Dar asa am inteles ca este conceput acest topic, sa aducem probleme in fata pentru dezbateri.

christianT
21.04.2010, 17:41
.. Cum asa? S-a terminat cu noi, gata? Atunci de ce ne-a mai vorbit Isus despre viata vesnica (Ioan 17:3)? Ii putem crede pe amandoi?
Cam multe intrebari. Dar asa am inteles ca este conceput acest topic, sa aducem probleme in fata pentru dezbateri.

Kirk draga,
Am cautat pe internet despre subiectul "moarte" si nu puteam sa gasesc ceva mai bun decat in cuvintele lui Krishnamurti. Eu am un respect religios pentru invataturile lui Jiddu Krishnamurti, pe mine cel putin ma ajuta sa trec un pic mai usor peste multe din angoasele existentiale. Transcriu mai jos din gandurile lui cu privire la moarte. Nu vreau sa te conving de nimic, nu vreau sa-ti zdruncin nici o credinta, dar te consider un prieten iar la intrebarea ta cu privire la moarte ti-as da randurile de mai jos sa le citesti. Sunt convins ca Raven le va citit cu mare atentie:

"Also we ought to talk over together the question of death. Like love, hate, pain, sorrow and fear, death is part of our life. You may postpone it, you may say I have ten years more to live, but at the end of it there is death waiting. All humanity fears death or rationalizes it away saying that death is inevitable. To understand the depth and the full significance of that extraordinary incident which we call death, you must understand the nature of our own consciousness, the nature of what you are. If you do not understand what you are actually, not descriptively, then death becomes a dreadful thing.
If we are to go into the question of death, we must understand what you are - a name, a form, man or woman, with certain qualities, certain tendencies, idiosyncrasies, desire, pain, anxiety, uncertainty, confusion. Out of this confusion, you invent something permanent - the Absolute, the Brahman or God. But what you actually are, is the movement of thought. That thought may invent the idea that you have got the spark of divinity in you, but it is still the movement of thought. So what are you apart from your physical reactions, differently educated, rich and poor? Actually, when you look at yourself, what are you? Aren't you all this? If there is something permanent in you, then why seek permanency in something else? Do you understand my question? As we said, begin with uncertainty, begin with not knowing. This is what you are. You know your face when you look in a mirror. Also, inwardly, you are all the struggle, the pain, the conflict, the misery, the confusion. That is what you are actually. That is the state of all human beings. So your consciousness is not yours but is the common ground on which all human beings stand and share. If that is clearly seen, then what is death?
Death is the ending of everything: My pleasures, my memories, my experiences, my attachments, ideals, beliefs - all that end. But we do not like the ending; to us ending is pain. So we begin to invent, search for comfort in reincarnation. Don't you? You never ask what is it that reincarnates in the next life. What is it that reincarnates - your memories, your experiences, your hopes, a better life, better house? This is what you are now. You are going to incarnate in the next life. If you really, actually, deeply believe, feel that next life you are going to be born, then what you are doing now is all important. What you are doing now, what you think, what you feel, how you react matters enormously because that is going to shape your next life. But you don't believe. The actuality is your life now and you are not willing to face it. Death is something to be avoided. You always ask what happens after death. But you have never asked what happens before death, what happens now in your life. What is your life? - working, office, money, pain, striving, climbing the ladder of success. That is your life. And death puts an end to all that. So, is it possible, while living, to end - end your attachment end your belief? To end, the beauty of ending something voluntarily without motive, without pleasure - can you do it?
In ending, there is a new beginning. If you end, there is something, the doors are opened, but you want to be sure before you end that the door will open. So you never end, never end your motive. The understanding of death is to live a life, inwardly ending!"

ModestMouse
23.04.2010, 13:03
Pe de alta parte, o misterioasa forta este activa la nivelul celulelor noastre, facand posibila viata. Ce este? Cum o denumim? Sa fie acesta spiritul? Si ce se intampla cu aceasta forta cand noi murim? Dispare?

Ecclesiastes 12:7 "and the dust returns to the ground it came from,
and the spirit returns to God who gave it."

VanDerGigi
23.04.2010, 13:29
Ecclesiastes 12:7 "and the dust returns to the ground it came from,
and the spirit returns to God who gave it."

Shoric, potoleste-te ca iar te ia lumea la misto.

angeline
29.04.2010, 09:10
La prima vedere poate fi o ştire şi nimic mai mult însă această ştire pune la incercare credinţa, posibilitatea faptului în realitate.
Intersectează credinţa cu necredinţa, viaţa având ca factori esenţiali pentru întreţinerea ei, hrana materială, si un alt mod de a trăi. Spiritual.
Dacă se dovedeşte a fi real, posibil, adevarat va fi o descoperire uriaşă din ştiinţa medicală, scrie in articol.
Care va fi atitudinea oamenilor religiilor, instituţiilor religioase ?

http://www.hotnews.ro/stiri-international-7181512-video-indian-sustine-nu-mancat-nu-baut-nimic-sapte-decenii.htm

FidelKatzo
04.05.2010, 05:33
am primit un mesaj interesant,nu stiu daca a mai fost subiect de discutie..



Un Raspuns genial dat de Anne Graham .....


>>Fiica marelui evanghelist nonagenar, Billy Graham, Anne Graham, intr-un interviu in emisiunea "Early Show" (Spectacolul matinal), a fost intrebata de Jane Clayson, cu privire la atacurile din 11 septembrie 2001 si i s-a pus o intrebare la care multi ar fi dat raspunsuri nesatisfacatoare: "Cum a putut Bunul Dumnezeu sa lase sa se intimple asa ceva si sa priveasca atat de nepasator aceasta catastrofa de pe pamantul Americii?"
>>
>>Anne Graham, dupa ce a meditat catevaclipe, a dat un raspuns magistral, a raspuns cu niste replici foarte logice, profunde si inspirate, nepregatite dinainte (se poate vedea pe videoclipul inregistrat). Dansa a precizat foarte calm si explicit, precizand urmatoarele:
>>
>>
>>
>>"Si eu mi-am pus deseori aceasta intrebare si mi-am gasit urmatoarele raspunsuri... Cred - nu cred, dar sunt profund convinsa - ca Dumnezeu a fost si ramane adanc intristat de aceasta, la fel ca si noi, numai ca noi, de ani de zile, Îi spunem si chiar Ii poruncim sa iasa din scolile noastre, din guvernul si din vietile noastre, ca ne descurcam si singuri, fara ajutorul Lui...
>> Si, fiind El un adevarat gentleman, cred ca pur si simplu S-a dat, calm, la o parte...
>>
>>Cum de mai indraznim noi oare sa-I cerem binecuvintarea, mila si protectia Sa, daca Ii cerem sa ne lase in pace? (În lumina recentelor evenimente, fiind vorba de atacuri teroriste, atacuri armate in scoli etc.)
>>Cred ca totul a inceput cind Madeleine Murray O'Hare (doamna care a cerut ca America sa devina o tara atee si care a fost ucisa, iar corpul ei a fost gasit recent) a afirmat ca nu dorea nici un fel de rugaciuni in scolile noastre, iar noi am spus O.K. Cererea ei a fost aprobata si a devenit lege obligatorie in SUA...
>>
>>Apoi, cineva a spus ca mai bine nu am citi Biblia in scoli (Biblia care spune sa nu ucizi, sa nu furi si sa-ti iubesti aproapele ca pe tine insuti), iar noi am spus O.K..
>>Apoi, dr. Benjamin Spock a spus ca nu ar trebui sa ne plesnim copiii atunci cind se poarta urit, pentru ca aceasta le-ar afecta mica lor personalitate si stima de sine (fiul dr. Spock s-a sinucis). Iar noi am spus ca un expert trebuie sa stie ce vorbeste, asa ca am spus O.K.
>>
>>Apoi, altcineva a spus ca profesorii si dirigintii nu ar trebui sa ii disciplineze pe copii atunci cind gresesc. Iar conducatorii de scoli au spus ca nici un membru al personalului sa nu atinga vreun elev atunci cind se poarta urit, pentru ca scolile nu au nevoie de publicitate proasta si in nici un caz de procese. (Totusi, exista o mare diferenta intre a disciplina si a atinge, a bate, a plesni, a lovi, a umili, etc.). Iar noi am spus O.K.
>>
>>Apoi, cine stie ce membru inteligent al consiliului de conducere al vreunei scoli a spus ca, baietii fiind baieti, vor face dragoste oricum, deci ar trebui sa le dam fiilor nostri prezervative. Asa, ei vor putea sa se distreze cit vor, iar noi nu vom trebui sa le spunem parintilor ca le-au primit de la scoala. Iar noi am spus O.K.
>>
>>Apoi, unii dintre alesii nostri de virf au spus ca nu conteaza ceea ce fac in viata lor privata atit timp cit isi fac treaba la slujba. De acord, a spus fiecare din
>>noi, mie nu-mi pasa de ceea ce face altcineva, inclusiv presedintele, in viata sa privata, atit timp cit am o slujba si economia merge bine.
>>
>> Apoi, niste libertini au cerut sa tiparim cat mai multe reviste cu femei goale, in semn de respect si apreciere a frumusetii feminine.. Iar noi am spus O.K.
>> Apoi, altcineva a impins acea apreciere un pas mai departe, publicind fotografii cu copii goi, si inca mai departe, afisindu-le pe Internet. Iar noi am spus O.K.,
>>au dreptul la libera exprimare. Apoi,
>>industria show-business-ului a spus: hai sa facem show-uri TV si filme care sa promoveze indepartarea de Dumnezeu, violenta si sexul ilicit, sa inregistram melodii care sa incurajeze violurile, drogurile, crimele,sinuciderea si temele satanice. Iar noi am spus ca nu este decit entertainment-amuzament, nu are efecte adverse si oricum nu o ia nimeni in serios, asa ca totul a mers inainte.
>>
>> Iar acum ne intrebam speriati de ce copiii nostri nu au constiinta, de ce nu disting binele de rau, de ce nu ii deranjeaza sa ucida pe straini, pe colegii de clasa sau pe ei insisi.
>>Probabil ca, daca ne-am gindi mai mult, ne-am da seama de ce.
>>Cred ca totul se reduce la faptul ca ceea ce vei semana, aceea vei si culege.
>>
>>Noi Ii spunem lui Dumnezeu: Draga Doamne, de ce nu ai salvat-o pe acea fetita ucisa in clasa? Iar Dumnezeu raspunde: Dragul meu, Eu am fost alungat din scoli, nu puteam fi acolo. Cum puteam Eu fi acolo, cind voi mi-ati spus sa plec din scoli?
>>E ciudat cum oamenii Il dispretuiesc pe Dumnezeu, si apoi se intreaba cu naivitate de ce totul merge tot mai prost. Este ciudat cum de credem tot ceea ce scriu ziarele, dar noi ne indoim de ceea ce spune Biblia.
>>E ciudat cum de toti oamenii vor sa mearga in ceruri, desi nu cred, nu gindesc, si nu spun sau nu fac nimic din ceea ce scrie in Biblie.
>>
>>Este ciudat cum de unii pot spune: da, eu cred in Dumnezeu si de fapt sa il urmeaza pe Satana, care, se stie ca, la randul lui, crede si el in Dumnezeu...
>>E ciudat cum ne repezim sa judecam, dar nu ne place sa fim judecati. E ciudat cum de se pot trimite mii de glume prin e-mail si ele se raspindesc precum focul salbatic, dar cind incepi sa trimiti mesaje privindu-L pe Dumnezeu, oamenii se gindesc de doua ori inainte de a le trimite si altora.
>>E ciudat cum de tot ceea ce este vulgar, crud si obscen trece liber prin cyberspatiu, dar orice discutie publica despre Dumnezeu este impiedicata la scoala si la locul de munca.
>>Este, in sfarsit, ciudat cum poate fi cineva atit de inflacarat de dragoste pentru Hristos fiind in acelasi timp un crestin invizibil in timpul saptaminii."
>>
>>
>>(Interlocutoarea a mai venit si cu alte argumente, dar ne oprim aici).

fl%rin
04.05.2010, 08:19
am primit un mesaj interesant,nu stiu daca a mai fost subiect de discutie..


Un Raspuns genial dat de Anne Graham .....


>>Fiica marelui evanghelist nonagenar, Billy Graham, Anne Graham, intr-un interviu in emisiunea "Early Show" (Spectacolul matinal), a fost intrebata de Jane Clayson, cu privire la atacurile din 11 septembrie 2001 si i s-a pus o intrebare la care multi ar fi dat raspunsuri nesatisfacatoare: "Cum a putut Bunul Dumnezeu sa lase sa se intimple asa ceva si sa priveasca atat de nepasator aceasta catastrofa de pe pamantul Americii?"
>>
>>Anne Graham, dupa ce a meditat catevaclipe, a dat un raspuns magistral, a raspuns cu niste replici foarte logice, profunde si inspirate, nepregatite dinainte (se poate vedea pe videoclipul inregistrat). Dansa a precizat foarte calm si explicit, precizand urmatoarele:
Ha ha ha, cum se recunoaste imediat un mesaj prozelitist, ca atatea altele care circula pe internet. Seamana la perfectie intre ele: un credincios, aparent pus in dificultate de o intrebare, revine magistral si da raspunsuri "logice" si "profunde". De fiecare data cand vad un asemenea mesaj ma amuz, dar ma si enervez.
In primul rand ca tot textul este plin de minciuni fatise: fundamentalistii nu au spus niciodata "OK" la retragerea religiei din scoli, la folosirea prezervativului, la pornografie, la prostitutie etc. (toate cele enumerate in text). Din contra, au fost foarte activi in a-si impune punctele de vedere. Oricine care a dat cat de cat atentie subiectului stie asta. SUA, potrivit constitutiei, este un stat secular, si chiar si in aceste conditii fundamentalistii tot au reusit sa impuna anumite conduite (culminand cu prohibitia din perioada interbelica).
Apoi, hai sa vorbim in termenii cucoanei din text; a fost o vreme in care toate visele de astazi ale fundamentalistilor religiosi erau realitate. Biserica era la conducere, toate lucrurile interzise de biblie erau interzise si de catre societate iar procentul "drept-credinciosilor" era de 99.99% din populatie. S-ar putea crede, potrivit "logicii" cucoanei de mai sus, ca aceea era o societate ideala in are oamenii traiau in pace si armonie si nu existau nedreptati. Societatea asta ideala (din punctul cucoanei de vedere) s-a numit in termenii nostri "Evul Mediu" (Dark Ages in engleza). Cum de permitea dumnezeu holera si ciuma (care decimau procente importante din populatie), sclavia, tortura (ohoho, si ce inventivi erau oamenii in domeniul asta) si toate nedreptatile vremii? Cum de a permis toate astea (si multe altele) intr-o societate in care se traia dupa litera bibliei iar biserica a fost la apogeul ei?
Si sa nu uitam ca atentatele de la 11 septembrie au fost planuite si comise tot de catre fundamentalisti religiosi.

FidelKatzo
04.05.2010, 09:03
Florine,nu te enerva pe mine..eu sunt nevinovat ca floarea de cires..
poate ca greseala este ca noi oamenii avem darul de a exagera in tot ce facem,ne plac extremele..cea mai buna este calea de mijloc,adica sa luam din toate ce este bun pentru noi..
ceva dreptate are cucoana,in ce priveste scolile si educatia tineretului..personal sfatuiesc pe toti cei care au copii sa nu-i lase sa se uite la televizor si sa le cumpere primul computer la varsta de 18 ani..sa nu ezite sa le dea cate una dupa ceafa daca nu-si vad de treaba si sa-i oblige sa citeasca..asta ca sa nu aveti surprize..in loc de prezervative,aratati-le cum se ajunge la sala de sport..

fl%rin
04.05.2010, 09:58
Nu am nimic cu tine Paul, eu comentam textul respectiv.

christianT
04.05.2010, 17:19
am primit un mesaj interesant,nu stiu daca a mai fost subiect de discutie..



Un Raspuns genial dat de Anne Graham .....


>>Fiica marelui evanghelist nonagenar, Billy Graham, Anne Graham, intr-un interviu in emisiunea "Early Show" (Spectacolul matinal), a fost intrebata de Jane Clayson, cu privire la atacurile din 11 septembrie 2001 si i s-a pus o intrebare la care multi ar fi dat raspunsuri nesatisfacatoare: "Cum a putut Bunul Dumnezeu sa lase sa se intimple asa ceva si sa priveasca atat de nepasator aceasta catastrofa de pe pamantul Americii?"
>>
...










Atacurile marsave de la 11 septembrie 2001, evenimente care si acuma ma cutremura, au fost initiate si executate de oameni salbatici, cu creierele spalate de religie.
As vrea insa s-o fi intrebat pe Anne Graham cum de a lasat Dumnezeul sa se infaptuiasca masacre de catre civilizatia occidentala, din care si dansa, cu onor face parte. De exemplu ma gandesc la armata americana si la ce a facut si face pe intreg cuprinsul lumii. Ati auzit de Masacrul de la My Lai? Masacru in care armata americana este raspunzatoare 100%...
Teroristii musulmani sunt niste salbatici cretinizati, ne putem astepta de la orice rau care sa vina de la ei. Exemplu cel mai recent este atentatul esuat din Times Square, New York, unde m-am aflat cu o saptamana in urma.
Dar ce mai putem spune cand reprezentantii asa zisei civilizatii occidentale perpetueaza si ei masacre?
Nu spun neadevaruri. Dati si voi un clic mai jos, apropos de exemplu dat de mine.

http://en.wikipedia.org/wiki/My_Lai_Massacre

Homo homini lupus. Asa a fost de cand lumea, iar religia doar a amplificat aceste porniri sangeroase.

Raven
04.05.2010, 18:41
Binele nu se face cu forta. Binele ti se intampla daca-l alegi. Si ca sa-l alegi inseamna sa-l faci. Suntem ceea ce facem.

Privim moartea ca pe o nenorocire.
Nu putem concepe sa n-avem nimic, credem ca ni se cuvine sa avem tot ce avem (maini, picioare, placere, implinire, viata).

Suntem gata sa discutam orice cu oricine, numai cu noi insine nu discutam nimic.
Fugim infricosati de noi insine, de golul din noi, de nimicul care suntem noi insine.
In fuga asta a noastra de noi insine ne miram ca nu alege altcineva pt. noi, suntem surprinsi si indignati ca nu ni se face bine non-stop. Suntem aproape oripilati ca trebuie sa alegem binele, ca nu poate sa ne fie bine decat facand bine altora.

ModestMouse
05.05.2010, 11:41
Anne Graham, dupa ce a meditat catevaclipe, a dat un raspuns magistral, a raspuns cu niste replici foarte logice, profunde si inspirate, nepregatite dinainte

Poate ca ar fi trebuit sa mediteze mai multe clipe, sau sa taca din gura. In primul rand idea ca Dumnezeu ne abandoneaza atunci cand noi ne departam de El nu este Biblica, si sunt surprins ca familia Graham, care a facut o avere predicand Evanghelia, are o asa lipsa de cunostinte. Explicatia ei o gasesc foarte naiva si politica.

Matthew 28:20 "I am with you always, even to the end of the age."

Romans 8:38-39 For I am convinced that neither death nor life, neither angels nor demons, neither the present nor the future, nor any powers, 39 neither height nor depth, nor anything else in all creation, will be able to separate us from the love of God that is in Christ Jesus our Lord.

Consider extrem de insultator ca cineva sa spuna ca Dumnezeu este asa de capricios si razbunator pentru ca a fost ignorat si oamenii I-au ranit sentimentele. Este culmea arogantei ca cineva sa spuna ca stie sigur ce gandeste Dumnezeu. Stau si ma intreb; printre cele peste 3000 de victime de la 9/11, n-o fi fost nici un Crestin sincer? Sa fi fost toti ateii care vor ca Dumnezeu sa fie scos din scoli si guvern? Ma indoiesc.

tonita
06.05.2010, 12:44
Îmi pare ca încet dar sigur "Intersectii" se transforma in topicul intrebarilor retorice si/sau fara de raspuns! Incerc si eu sa plasez câteva întrebari în speranta de a primi raspuns si a ma mai lumina un pic!


...Fugim infricosati de noi insine...
De ce o facem coane? Ce e frica?



..Matthew 28:20 "I am with you always, even to the end of the age." ...

ModestMouse, avem cu siguranta o problema în comunicare. Poti sa precizezi la cine se refera Matei când zice "I am with you...?" Fiica lui Graham e exclusa?

Parerea mea e ca o explicatie clara si cu bun simt face mai mult decât doua afirmatii nefondate.

ModestMouse
06.05.2010, 15:36
Î ModestMouse, avem cu siguranta o problema în comunicare. Poti sa precizezi la cine se refera Matei când zice "I am with you...?" Fiica lui Graham e exclusa?

Parerea mea e ca o explicatie clara si cu bun simt face mai mult decât doua afirmatii nefondate.

Din cate am intels eu, Mrs. Graham, incerca sa explice ca nenorocirile care sau abatut asupra americii (e.g. 9/11) se datoreaza faptului ca Dumnezeu si-a luat mana ocrotitoare de pe America pentru ca este dat afara din scoli, din guvern si alte institutii publice; ca vezi tu, El s-ar fi ofensat ca unii (adica liberalii) vor sa separe viata publica de cea religioasa (citeste First Amendment to the US Constitution) Deci, Dumnezeu, ca un copil rasfatat, isi ia jucariile si pleaca la El acasa si ne lasa in sucul nostru.


(Anne Graham spune:) "Si eu mi-am pus deseori aceasta intrebare si mi-am gasit urmatoarele raspunsuri... Cred - nu cred, dar sunt profund convinsa - ca Dumnezeu a fost si ramane adanc intristat de aceasta, la fel ca si noi, numai ca noi, de ani de zile, Îi spunem si chiar Ii poruncim sa iasa din scolile noastre, din guvernul si din vietile noastre, ca ne descurcam si singuri, fara ajutorul Lui..."

Personal nu am mare respect pentru persoanele care folosesc religia in scopuri politice si personale, asa cum face familia Graham. Idea ca Dumnezeu se razbuna aiurea pe lume pentru ca se simte jignit si ignorat este ofensiva. Si mai revoltator este insinuarea ca cei care au murit la 9/11 ar fi fost toti necredinciosi si ca uite ce se intamplat la cei care incearca sa se descurce singuri, fara Dumnezeu......De unde stie ea oare asta? Este cumva si profeteasa? Ca sa nu mai vorbim ca toate bisericile in America sunt pline si familia Graham tine cu regularitate predici pe stadioane in fata la zeci de mii de spectatori De unde si pana unde idea ca America sa apostaziat?
In citatul din Matei, Isus ne asigura pe noi toti ca nu ne va parasi, abandona si uita, (inclusive pe mine, pe tine si Anne Graham) indiferent de timpuri si circumstante. Eu sunt de opinia ca religia este individuala, personala si nu trebuie fortata nici de scola nici guvern.

fl%rin
06.05.2010, 16:15
ModestMouse, am vrut sa iti dau o bulina verde pentru postarea de mai sus dar nu am putut, asa ca iti dau aici o mare bulina verde (in mod special pentru ultima fraza). Ai respectul meu pentru postarea asta.

Raven
07.05.2010, 06:41
De ce o facem coane? Ce e frica?
Poate si din egoism. Pt. ca majoritatea oamenilor vor sa aibe, nu sa fie.

Ne e frica de noi, de a admite ca importanta noastra e mult mai mica decat ne placem sa credem.

Ne uitam cu dispret si dezgust la praful de pe drum, dar noi venim din acest praf si ne intoarcem tot acolo. Avem fix aceeasi importanta ca firele de praf.



Eu sunt de opinia ca religia este individuala, personala si nu trebuie fortata nici de scola nici guvern.
Religia individuala? Nu cumva ai vrut sa zici credinta e individuala?

Treaba cu fortatul e un drum cu doua sensuri: nu trebuie fortata nici inauntru (adica bagata pe gat), nici in afara (adica interzisa).

Daca eu as fi musulman si elev, as iesi din ora de curs ca sa ma rog atunci cand e timpul de rugaciune (musulmanii practicanti se roaga de 5 ori pe zi la anumite ore, fiecare rugaciune dureaza cateva minute).
De ce sa fiu penalizat pt. asta, iar aia care mananca de parca au intrat zilele-n sac si ajung de abea incap pe usa sunt tratati la spital si policlinica pe gratis (adica si pe banii celor care nu mananca porceste), nu sunt penalizati deloc, ci sunt priviti ca victime?

ModestMouse
07.05.2010, 15:42
Religia individuala? Nu cumva ai vrut sa zici credinta e individuala?
Raven, cand spui ca un om este religios, sau cand spui ca este credincios, defapt nu spui acelas lucru?

Faith: belief in God or in the doctrines or teachings of religion.
Religion: the practice of religious beliefs; ritual observance of faith.

In amble cazuri sunt de parere ca atat credinta cat si religia este personala iar scoala, societatea sau guvernul nu are nici un business sa influenteze individul, altfel ajungem la theocracy.

Florin, multumesc de apreciere!

Raven
07.05.2010, 16:21
Raven, cand spui ca un om este religios, sau cand spui ca este credincios, defapt nu spui acelas lucru?

Faith: belief in God or in the doctrines or teachings of religion.
Religion: the practice of religious beliefs; ritual observance of faith.
Religiosi am inteles ca sunt cei care practica regulat (in cadru) organizat forma comuna de credinta, ex. la biserica.
Credinciosi sunt si cei care nu practica regulat si (in cadru) organizat, ex. crestinii care se duc la biserica ocazional.

Religia nu are cum sa fie personala.
Credinta insa este doar personala pt. ca nimeni nu crede la fel cu altul, nici apostolii nu aveau aceeasi credinta.



In amble cazuri sunt de parere ca atat credinta cat si religia este personala iar scoala, societatea sau guvernul nu are nici un business sa influenteze individul, altfel ajungem la theocracy.
Moldova de-acum 500 de ani era teocratie?

Presedintele statului jura solemn cu mana pe Biblie ca va face si drege, senatorii si restul parlamentarilor se inghesuie sa jure si ei cu mana pe Biblie, Torah, Koran etc., dar tot ei sunt f. OK ca religia (nu una singura anume, ci in general) sa nu fie obiect de studiu in scoli cum sunt citizenship sau filosofia.

Adica ce e rau in a se studia religia in scoli la fel cum se studiaza si filosofia, desenul tehnic sau citizenship?

tonita
07.05.2010, 17:13
@raven.
Adânc ca de obicei! As vrea totusi sa stiu daca frica noastra e justificata.:) Tie ti-e frica?

fl%rin
07.05.2010, 17:16
Adica ce e rau in a se studia religia in scoli la fel cum se studiaza si filosofia, desenul tehnic sau citizenship?
Depinde cum se studiaza si ce. Daca se studiaza istoria religiilor (asa cum la filosofie se invata despre toate curentele filosofice si despre toti filosofii importanti) este foarte bine si nu ar avea nimeni nimic de obiectat, dar atata vreme cat ora de religie inseamna indoctrinare (asa cum este in Romania) si se prezinta biblia ca izvor de adevaruri incontestabile mi se pare normal sa se lupte pentru scoaterea religiei din scoli (predata in felul asta). In plus, filosofia se preda in anii terminali si nu incepand din clasa intai asa cum se face religia.

ModestMouse
07.05.2010, 17:58
Religiosi am inteles ca sunt cei care practica regulat (in cadru) organizat forma comuna de credinta, ex. la biserica.
Credinciosi sunt si cei care nu practica regulat si (in cadru) organizat, ex. crestinii care se duc la biserica ocazional.

Nu neaparat; adica nu pot fi religios daca nu ma duc la biserica? Si cei de la biserica nu sunt credinciosi?


Religia nu are cum sa fie personala.
Credinta insa este doar personala pt. ca nimeni nu crede la fel cu altul, nici apostolii nu aveau aceeasi credinta.

Si atunci dece sunt atatea religii? Toti apolstoli au avut aceias credinta; au crezut in Isus si in invatalurile Lui, si L-au urmat pana la moarte. Numai Iuda a avut religia lui, bani!



Adica ce e rau in a se studia religia in scoli la fel cum se studiaza si filosofia, desenul tehnic sau citizenship?

Si cum decidem ce religie o sa predam la scoala? Daca tu este Ortodox nu ai sa fi de acord ca un Rabin sa-ti invete copii religia Iudaica, si unui Catolic nu o sa-i placa daca un Protestant preda la scoala Protestantismul. In conditiile astea va fi tot timpul cineva nemultumit, ca sa nu mai vorbim de cei care nu cred si care vor fi fortati sa invete ceva ce nu cred. Cine vrea sa-ti invete copii religie poate sa-i dea la scola bisericeasca in concordanta cu credinta lui, sau poate sa-i invete acasa, fara sa impuna religia majoritara la minoritate. Daca cineva vrea sa se roage cu copii lui o poate face acasa inainte de plecare sau cand vine acasa, nu vad dece trebuie sa se roage la scoala. Asta este opinia mea.

Raven
07.05.2010, 19:17
As vrea totusi sa stiu daca frica noastra e justificata.:)
Toti carora le e frica, atunci cand le e frica (de multe ori si dupa) au justificari. "Mi-e frica pt. ca...", dar acel "pt. ca" e dat intotdeauna ca o inevitabilitate, adica mi-e frica fiindca nu se poate sa nu-mi fie.
Ba se poate sa nu ne fie frica.

Sigur, exista situatii cand e normal si indicat sa ne fie frica. Dar sunt, ahm, una singura - cred eu.




Depinde cum se studiaza si ce. Daca se studiaza istoria religiilor (asa cum la filosofie se invata despre toate curentele filosofice si despre toti filosofii importanti) este foarte bine si nu ar avea nimeni nimic de obiectat, dar atata vreme cat ora de religie inseamna indoctrinare (asa cum este in Romania) si se prezinta biblia ca izvor de adevaruri incontestabile mi se pare normal sa se lupte pentru scoaterea religiei din scoli (predata in felul asta). In plus, filosofia se preda in anii terminali si nu incepand din clasa intai asa cum se face religia.
E plina lumea de profesori de filosofie, dar filosofia numai cei care-o practica pot s-o predea cel mai bine. Restul predau in clasa povestind in citate care nu le apartin. E diferenta dintre a invata franceza de ex. cu un profesor vorbitor de franceza si a o invata cu un profesor care vorbeste franceza singur cand citeste pe Baudelaire seara inainte de culcare (sau pe messenger in weekend).

La fel si cu religia.

Acuma, ce sa raspunda un parinte copilului de cl. a III-a de ex. cand intreaba de ce aveau turcii semiluna pe steag si strigau cu Alah (si cine e Alah)?
OK, se apuca si-i zice cate ceva si asa apare un hiatus dintre familie si scoala. Pt. ca fiecare parinte va raspunde ce si cum il duce capul, iar multi nu vor raspunde deloc pt. ca, nu-i asa? n-au facut la scoala.




Nu neaparat; adica nu pot fi religios daca nu ma duc la biserica? Si cei de la biserica nu sunt credinciosi?
Nu, nu esti religios daca nu te duci regulat la biserica sau la moscheie sau la sinagoga, pe scurt daca nu practici credinta ce-o ai conform unor rituri stabilite prin dogma specifica.

Cei care se duc regulat la biserica de ex. sunt credinciosi - considerand ca se duc ca asa simt nevoia si nu pt. ca "trebuie".

Nu toti credinciosii sunt religiosi. Au o religie, dar nu sunt religisoi. Sau cum se zice nu sunt practicanti.



Si atunci dece sunt atatea religii? Toti apolstoli au avut aceias credinta; au crezut in Isus si in invatalurile Lui, si L-au urmat pana la moarte. Numai Iuda a avut religia lui, bani!
Toti apostolii au avut religiile lor inainte sa moara pt. Iisus, religii la care au renuntat in final. Toma a avut religia neincrederii. Petru a avut religia fricii. Etc.



Si cum decidem ce religie o sa predam la scoala? Daca tu este Ortodox nu ai sa fi de acord ca un Rabin sa-ti invete copii religia Iudaica, si unui Catolic nu o sa-i placa daca un Protestant preda la scoala Protestantismul. In conditiile astea va fi tot timpul cineva nemultumit, ca sa nu mai vorbim de cei care nu cred si care vor fi fortati sa invete ceva ce nu cred.
E usor: se predau religiile populatiei din RO. Crestinismul ortodox, catolic, greco-catolic, iudaismul, islamul. Bineinteles nu in detalii ca la scoala de popi sau ca la studiul sistemelor de ecuatii si inecuatii.

Eu as fi f. de acord ca fi-miu sau fi-mea sa invete si despre iudaism sau islam pe langa crestinism. Si daca as mai trai la Sibiu mi-ar placea sa invete si ungureste si nemteste pe langa engleza si bineinteles romana.



Cine vrea sa-ti invete copii religie poate sa-i dea la scola bisericeasca in concordanta cu credinta lui, sau poate sa-i invete acasa, fara sa impuna religia majoritara la minoritate. Daca cineva vrea sa se roage cu copii lui o poate face acasa inainte de plecare sau cand vine acasa, nu vad dece trebuie sa se roage la scoala.
You miss the point.

La scolile bisericesti se pregatesc indivizi ca sa ajunga popi sau teologi. Ca la scolile profesionale si liceele de specialitate de unde elevii ies cu o calificare in domeniu.

La scoala generala e vorba despre exact ce zice in titlu - cultura generala. Formarea gandirii, a atitudinii de viata.

BTW, urmarind logica cu impunerea/neimpunerea, de ce adica sa se plateasca din taxele mele politici de stat considerate de milioane de oameni ca aberante? Doar pt. ca milioanele de nemultumiti sunt mai putine ca milioanele de multumiti sau de habarnagii?
Democratie, eh? Dar cu dublu standard, v. dictatorii buni si dictatorii rai, axis of evil si our kinda' guy etc.

Nu e voie sa se predea religia in scoli, dar e obligatoriu sa se accepte manifestarile poponarilor.
Nu e voie sa poarte profesoara o cruciulita discreta cat e la scoala, dar e obligatoriu sa nu fie uniforma scolara la elevi.
Nu e voie sa te manifesti conform constiintei fiindca nu e, ahm, fi'inca oprimi minoritatile, majoritatile, maidanezii, whatever, oprimi pe cineva.

Cum se numesc oamenii care n-au voie sa se manifeste conform constiintei din dotare, bineinteles in limite decente? Prizonieri de constiinta se numesc. Existau destui in tarile comuniste, acum exista si in tarile democratice.

Deci lectii despre obligativitati/neobligativitati poate sa dea oricine numai democratia nu - pt. ca e model de inconsecventa.

ModestMouse
10.05.2010, 13:26
Toti apostolii au avut religiile lor inainte sa moara pt. Iisus, religii la care au renuntat in final. Toma a avut religia neincrederii. Petru a avut religia fricii. Etc.
Interesanta intepretarea ta....


La scolile bisericesti se pregatesc indivizi ca sa ajunga popi sau teologi. Ca la scolile profesionale si liceele de specialitate de unde elevii ies cu o calificare in domeniu.

Eu nu vorbeam de seminarele teologice, ci de scolile pentru copii, de la gradinita pana la liceu. Uite aici un link cu detalii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_schools
(Ca sa nu mai zica cineva ca am ceva impotriva la Wikipedia)


La scoala generala e vorba despre exact ce zice in titlu - cultura generala. Formarea gandirii, a atitudinii de viata.

Nu am nimic inpotriva culture generale, insa orele de religie din scoala se pot transforma in ore de indoctrinare si daca as avea copii lucrul asta m-ar deranja.

Nu cunosc situatia scolilor din Romania, si nu pot comenta, dar in general, in tarile civilizate, drepturile individuale sunt respectatat. Si aici ma refer la dreptul parintilor de asi educa copilul in religia si modul lor de inchinare specific, sau pentru altii de a nu-si educa odrasla in vreo religie orecare. In US sunt multe scoli asociate cu diferite biserici, unde copii sunt educati dupa credinta lor fara nici o intentie de asi alege o cariera in teologie. La scolile de stat este datoria statului sa nu influenteze copilul intr-o orecare directie religioasa. That was my point.

Raven
10.05.2010, 14:37
Eu nu vorbeam de seminarele teologice, ci de scolile pentru copii, de la gradinita pana la liceu. Uite aici un link cu detalii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_schools
(Ca sa nu mai zica cineva ca am ceva impotriva la Wikipedia)


Nu am nimic inpotriva culture generale, insa orele de religie din scoala se pot transforma in ore de indoctrinare si daca as avea copii lucrul asta m-ar deranja.

Luand articolul din Wikipedia si coroborand cu, sa zicem rezultatele scolilor din Marea Britanie (se gaseste in resurese oficiale, ex. la BBC, v. School League Table) se vede imediat ca aceste scoli bisericesti apar cu consecventa in topul scolilor cu cele mai bune rezultate la GCSE si A-levels.
Deci elevii scolilor bisericesti obtin rezultate de varf (la nivel de tara) la examene concepute de catre autoritatea de invatamant a statului care este 100% laica.

Urmarind logica temerilor, nici politica sa nu se studieze in scoli ca apare pericolul indoctrinarii elevilor cu o ideologie sau alta si ne trezim cu valuri de absolventi ultra-conservatori, ultra-socialisti, ultra-, ultra- ... si cine vrea sa-si invete copiii politica poate s-o faca acasa pe canapea, dupa capul lor.

De-aia sunt atatea pepiniere de extremisti si sectanti. Pt. ca anumite chestiuni, sa le zic materii de scoala, sunt excluse din actul de educatie publica si ajung sa fie predate de altii dupa capul si dorintele lor.



La scolile de stat este datoria statului sa nu influenteze copilul intr-o orecare directie religioasa. That was my point.
A nu influenta si a interzice sunt doua lucruri opuse. Interzicerea este tot influentare, una fortata.

E f. posibil, asa cum o arata si programele de invatamant oficiale din Europa de V, ca actul de invatamant - indiferent de materia de studiu - sa fie impartial si obiectiv (atat cat se poate in masura capacitatii umane de-a fi obiectiv).

Tu ce crezi, Franklin sau Washington sau Lincoln ar fi interzis studiul religiei in scolile de stat?

ModestMouse
10.05.2010, 16:38
Luand articolul din Wikipedia si coroborand cu, sa zicem rezultatele scolilor din Marea Britanie (se gaseste in resurese oficiale, ex. la BBC, v. School League Table) se vede imediat ca aceste scoli bisericesti apar cu consecventa in topul scolilor cu cele mai bune rezultate la GCSE si A-levels. Deci elevii scolilor bisericesti obtin rezultate de varf (la nivel de tara) la examene concepute de catre autoritatea de invatamant a statului care este 100% laica.

Nu este nici un mister ca scolile relgioase sunt mai bune comparativ cu cele de stat din mai multe motive: scolile de stat sunt gratis, cele religioase costa bani si deci cine plateste are pretentii mai mari. Clasele de stat au 30-45 de elevi, cele particulare cel mult 20 de copii pe clasa. De obicei discilplina este mult mai severa si profesori mai buni la scolile bisericesti. Si apoi cine face sacrificii sa-si dea copii la scoala privata, isi da si ineresul sa ajunga ceva de capul copilului.


Urmarind logica temerilor, nici politica sa nu se studieze in scoli ca apare pericolul indoctrinarii elevilor cu o ideologie sau alta si ne trezim cu valuri de absolventi ultra-conservatori, ultra-socialisti, ultra-, ultra- ... si cine vrea sa-si invete copiii politica poate s-o faca acasa pe canapea, dupa capul lor.

De fapt asta se si intampla; depinde de zona in care locuiesti si orientarea profesorilor. Iti mai aduci aminte cu ceva timp in urma, chiar pe Forum se scandalizasera unii ca la o scoala din NJ cantau copii osamale lui Obama!?


Tu ce crezi, Franklin sau Washington sau Lincoln ar fi interzis studiul religiei in scolile de stat?
Dupa cate am citit despre Founding Fathers, cu toate ca erau oameni religiosi, au consdierat ca extreme de important separarea biserici de stat si asta include si scolile de stat.

marian42
10.05.2010, 18:07
Sa luam de exemplu cele 4 forte fizice fundamentale, unele descoperite abia in secolul XX.

1. Forta nucleara "tare",

2. Fortele electromagnetice,

3. Forta nucleara "slaba",

4. Forta gravitationala,


Voi ce credeti?
Io cred asa: nimic din ce-i scris aici nu-l exclude pe Dumnezeu.
Et punctum.

Raven
10.05.2010, 20:47
Nu este nici un mister ca scolile relgioase sunt mai bune comparativ cu cele de stat din mai multe motive: scolile de stat sunt gratis, cele religioase costa bani si deci cine plateste are pretentii mai mari.
Scolile religioase pe care le-am dat exemplu din School League Table costa exact cat celelalte de stat laice, adica nu au taxe.



Dupa cate am citit despre Founding Fathers, cu toate ca erau oameni religiosi, au consdierat ca extreme de important separarea biserici de stat si asta include si scolile de stat.
Dar nu au fost pentru scoaterea studiului religiei din scoli.

Sa nu amestecam separarea dintre autoritatea religioasa si autoritatea de stat cu interzicerea studiului religiei in scolile de stat.

Fiindca tot suntem la capitolul Founding Fathers, in tara lor de origine (actuala Marea Britanie), religia se studiaza in scolile de stat ca orice alta materie. Cu completarea ca nu se studiza crestinismul in isolation, ci se invata si despre fundamentele iudaismului, budismului, hinduismului.

Melina
13.05.2010, 09:59
Cred ca cea mai mare problema a omului este moartea , urmata de obsesia de putere, este lesne de inteles de ce religia si politica se intersecteaza si intoleranta care pleaca de aici.

FBI statistics of hate crimes: http://www.fbi.gov/ucr/hc2007/table_01.htm

P.s. Apropos de scoli si intersectii ma duce cu gindul la scolile separate fete/baieti si la intrebarea de ce ar trebuii fete/baieti sa mearga la scoli separate?! personal nu cred ca este un lucru bun pentru copil.

http://www.tolerance.org/magazine/number-37-spring-2010/gender-segregation-separate-effective

JulianM
02.09.2010, 12:51
...

christianT ,ma captiveaza citind despre religiile din orientul indepartat , iluminatii lui Budha ,am cateva carti al lui Osho...le tin langa pc...deopotriva mai multe carti despre crestinism,pentru cunoastere,Biblia si Istoria Credintelor si ideilor religioase a lui Eliade,nu am capacitatea sa citesc/inteleg din scoarta in scoarta ,fragmente citesc,ce pot intelege.
Nevoia sa cunosc izvoare mai multe al spiritualitatii in lume.Mi-as dori sa discutam si peste multi ani despre aceste subiecte,cu cei care sunt pasionati de ele.Cred intelectul nostru are nevoie de timp,ca o sedimentare a cunostintelor .Perceptia noastra difera ,este in schimbare de-a lungul timpului.

Un fragment interesant al lui Osho....

"Cand nu mai exista preferinte si antipatii, vederea devine limpede, iar ceilalti iti apar exact asa cum sunt. Cand aceasta claritate se extinde asupra intregii constiinte, existenta in ansamblul ei isi reveleaza realitatea in fata ta. Aceasta realitate este Dumnezeu, sau adevarul absolut.
---
Incercati sa intelegeti: fericirea, nefericirea, tristetea, bucuria – toate acestea vin si pleaca, la fel ca si vremea. Singur martorul ramane centrul tuturor lucrurilor, imuabil, neschimbator, lipsit de cauza, unic. Cautati acest martor inlauntrul vostru si in final totul va va deveni clar. Atunci cand atingi starea de claritate in interior, realitatea exterioara devine transparenta.
...


Am găsit aici (cu Search) ceva mai interesant ceva despre Osho...

Am cumpărat acum 1 an jumate 5 cărți despre Osho (plus 2 cărți scrise de o tipă, Shakti Gawain, plus o carte de un tip născut în România, J. Donald Walters - "Meditația pt începători").

Deşi sunt un tip care crede în Dumnezeu (dar nu iau în seamă "basmele" de genul "după chipul și asemănarea..." - eu cred mai degrabă că Universul a fost creat acum vreo 15 miliarde de ani, nu acum vreo 7000 de ani ... etc ..., sunt chiar creștin - nu e nici un dubiu în asta) totuși eu pot să spun că l-am găsit foarte interesant pe acest Osho.
Doi preoți cu care am vorbit anul trecut nu vroiau să audă de Osho, așa că n-am putut discuta nimic cu ei. Eu am citit de 2 ori Biblia "d'ŕ capo al fine", în 1989 și 1992, și o tot recitesc ... dar ei au refuzat să discute măcar un pic despre "altceva" ... enfin ....

Numai că nu am putut niciodată să fac vreun "exercițiu" din cărțile lui (am impresia că sunt penibil dacă mă apuc să urmez ceva de acolo, iar în al 2-lea rând am puternica impresie că îmi face mai rău).
Cu totul altfel este însă acest Osho (vezi pe Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Osho_%28Bhagwan_Shree_Rajneesh%29))

Vroiam doar să știu cum îl găseşte lumea pe acest Osho și dacă cineva "practică" acele exerciții de meditație de care vorbește el în cărțile scrise (de fapt sunt transcrieri după casete înregistrate cu el ...)

Mie mi se pare chiar simpatic acest Osho (pe care se pare că l-au omorât americanii, prin iradiere - nu mă pot pronunța totuși categoric în privința asta ...).
Are niște pilde grozave în cărțile lui ... Si povestește foarte frumos.
Dar exercițiile lui parcă se îndepărtează de ce spune el (parcă ar fi scrise de alții ...).

La fel cum nu-l pot citi pe Kant în schimb îl tot citesc pe Cioran (mi se pare mult mai "accesibil", chiar dacă e "dur") tot așa îl pot citi pe acest indian, dar nu am citit filozofie indiană ...

:thinking:

tonita
22.01.2011, 04:25
Mai am asa... niste nelinisti metafizice:
De exemplu la ce viseaza furnicile electrice?
Dar vacutzele inaripate?
Si ma mai intreb, asa cum se intreba Spinoza:
Daca un triunghi ar putea vorbi, nu ne-ar spune oare ca Dumnezeul are 3 laturi???
Cred ca textul se potriveste si aici.

Dincolo de autoironia originala raman "Întrebarile generale care cer un raspuns". Filozoful pune o întreabare retorica, dar noi cautam si cautam...o constiinta trezita, macar la nivelul triunghiului. Dupa chipul si asemanarea...

christianT
05.02.2011, 16:04
http://accordionguy.blogware.com/Photos/2006/12/where-is-your-god-now-preview.jpg

christianT
07.02.2011, 16:38
Priviti cu atentie imaginea de mai jos.... Ea nu reprezinta o pictura abstracta, nu e rodul mintii unui artist suprarealist... este o fotografie veritabila luata de sonda spatiala Voyager 1 in anul 1990 de la distanta de 6,1 miliarde de kilometri.. Nici o alta lucrare iesita din mana omului nu mai ajunsese pana atunci la o asemenea distanta...Pentru conformitate:http://en.wikipedia.org/wiki/Pale_Blue_Dot Vedeti planeta noastra iubita Terra??? E acolo... undeva in dreapta la mijlocul imaginii. Ce parere aveti???? Nu va ia cu ameteala la cat de neimportanti suntem la scara Universului??? Daca Terra, un simplu pixel pe aceasta imagine, este ca un graunte de nisip la scara sistemului nostru solar.... ce parere sa mai avem despre noi... cei ce citim aceste randuri acuma. Iar sistemul nostru solar e ABSOLUT nimic la scara Caii Lactee, care si ea (galaxia noastra) este ABSOLUT NIMIC la scara Universului... Sunt miliarde si miliarde de galaxii in Universul nostru observabil. Universul este atat de mare... ca nu are nici un rost sa vorbim despre cat de mare este. Nici macar nu stim daca este finit sau nu, nici macar nu stim daca este un Univers plat sau curbat...
A crede ca Dumnezeul vorbeste prin gura unor prooroci, in anumite carti asa zis sfinte... iata un lucru pe care eu nu pot sa-l inteleg.. E absolut dincolo de orice bun simt al inteligentei mele sa afirmi ca Dumnezeul, adica cel care a facut Universul si pe Om, este ''Bun'', ''Intelept'', ''Atotstiutor'' si alte epitete de acest gen cand privesti cu atentie fotografia Terrei luata de departe. Pe mine, personal, ma pietrifica pur si simplu cat de NEIMPORTANTI suntem la scara Universului. ZERO! Multime vida! Nimic! Rien de rien...
Venerabilul Raven spunea pe un alt topic ca suntem ca praful de pe jos. Eu cred ca a exagerat. Un graunte de nisip (din praful de pe jos si raportat la noi) este mai important decat este Omul raportat la Univers.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/73/Pale_Blue_Dot.png/442px-Pale_Blue_Dot.png

Loniia
08.02.2011, 02:13
Comparand omul fata de Univers .. suntem atat de infimi de nu se gaseste o masura exacta de exprimare.
Chiar acest fapt imi da de gandit cat de privilegiati suntem sa locuim pe planeta albastra,am ajuns la stadiul de cunoastere si " deocamdata" suntem singurii locuitori umani a Universului.
Mirajul ce-l ofera universul este un "drog" omului dornic de cunoastere.Soarta planetei se afla in mana omului.
Religiile "inventate " servesc si serveau un scop, model de viata pentru om ,convietuire si grija pentru tot ce il inconjoara.

ModestMouse
08.02.2011, 11:49
A crede ca Dumnezeul vorbeste prin gura unor prooroci, in anumite carti asa zis sfinte... iata un lucru pe care eu nu pot sa-l inteleg.. E absolut dincolo de orice bun simt al inteligentei mele sa afirmi ca Dumnezeul, adica cel care a facut Universul si pe Om, este ''Bun'', ''Intelept'', ''Atotstiutor'' si alte epitete de acest gen cand privesti cu atentie fotografia Terrei luata de departe. Pe mine, personal, ma pietrifica pur si simplu cat de NEIMPORTANTI suntem la scara Universului. ZERO! Multime vida! Nimic! Rien de rien...

Christian, ne uitam la aceias poza si tragem concluzii diferite. Eu gandesc ca ar fi fost imposibil ca universul asta vast din care cunoastem asa de putin, sa fie creat de nimeni din nimic pentru nimic, doar un accident cosmic din care sa nascut planeta noastra, cu apa de baut cu aer de respirat, nici prea cald, nici prea fring, cu hrana sa nu flamanzesti...etc... Ca din haosul cosmic, inghetat si hostil, a rasarit un graunte de nisip cu conditii de viata perfecte. Care oare este probabilitatea matematica ca asa ceva sa se fi intamplat la nimereala?

De fapt am fost suprins cum ai parafrazat pe Psalmul 8, imi inchipui ca nu a fost intentionat.

Psalmi 8:3 Cînd privesc cerurile-lucrarea mînilor Tale-luna şi stelele pe cari le-ai făcut, 4îmi zic: ,,Ce este omul, ca să Te gîndeşti la el? Şi fiul omului, ca să -l bagi în seamă?

Presupun insa ca, concluzia ta este alta daecat al lui David.

5L-ai făcut cu puţin mai pe jos decît Dumnezeu, şi l-ai încununat cu slavă şi cu cinste. 6I-ai dat stăpînire peste lucrurile mînilor Tale, toate le-ai pus supt picioarele lui: 7oile şi boii laolaltă, fiarele cîmpului, 8păsările cerului şi peştii mării, tot ce străbate cărările mărilor.
9Doamne, Dumnezeul nostru, cît de minunat este Numele Tău pe tot pămîntul.

tonita
09.02.2011, 16:17
"...Universul este atat de mare..."
care univers?! universul e poate doar reflectia unei iluzii in mintea noastra.
Un link (http://en.wikipedia.org/wiki/Maya_%28illusion%29) pentru tine, Christian, cautator neobosit!

christianT
27.03.2011, 16:27
Vine primavara, zapada se topeste in sufletul meu, renasc intr-un zambet privind cerul senin de deasupra Montrealului. M-am gandit sa va fac o surpriza, un film documentar ce a cunoscut un succes in America de Nord. Filmul se numeste ''What the bleep do we know?'' si trateaza in mare legatura dintre experientele spirituale si mecanica cuantica. Filmul este si foarte criticat considerandu-se o forma de pseudostiinta. Cu toate astea, in documentar apar mai multi oameni de stiinta ce sunt mai presus de orice dubiu. Cautati in adresa de pe wikipedia si va veti convinge.
Printre ei e si Fred Alan Wolf, fizian si profesor in USA, care spune ceva foarte interesant la momentul 18 min si 2 secunde in film.
Chiar daca e controversat, filmul contine si multe adevaruri stiintifice, probleme ale stiintei ramase inca fara raspuns dar si filosofice, paradigme ale stiintei.
Filmul este vorbit in engleza cu subtitrari in franceza. Vizionare placuta prieteni.

Despre film pe wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/What_the_Bleep_Do_We_Know!%3F

Linkul pentru vizionarea filmului:

http://www.inexplique-endebat.com/article-quantique-et-conscience-que-sait-on-vraiment-de-la-realite-59486134-comments.html

lara_iulia
01.05.2011, 06:31
(...)
Acestea fiind spuse, sa "atac" primul subiect.
De ce crede omul in Dumnezeu? De ce si-a fabricat o religie pornind de la aceasta credinta?
Fiecare e liber sa dea raspunsul pe care-l socoteste corect.
In ceea ce ma priveste, cred:
Ca omul primitiv, in momentul in care a constientizat ca este trecator, in momentul in care cel de langa el, din familia lui, a murit, din disperare sau durere, i-a incoltit pentru prima data in constiinta ideea de Dumnezeu si de o viatza dincolo de moarte.
Omul primitiv isi ingropa semenii decedati in pozitie fetala (adica exact cum vii pe lume, in aceeasi pozitie) iar deasupra presara ocru rosu, simbolizand sangele, deci viata.
Cred ca aceste prime sepulturi ale omului primitiv, ne arata ca ideea unei vietzi dupa moarte incoltise deja in constiinta lui.
Religia a aparut deci ca o contrapondere asupra mortii, omul crezand ca poate birui moartea, bucurandu-se de o alta viata apoi.

Te rog sa-mi spui tu ce crezi ca este constiinta si cum ti-o explici.


Ceea ce ma duca a spune:
Credem pentru ca ne e frica de moarte. Si e normal sa ne fie, pentru ca frica de moarte ne e programata in gene. Sunem niste "masinarii" programate sa supravietuiasca.
Chiar daca multe aspecte ale religiei ne par greu credibile, vrem sa credem in D-zeu pentru ca ne e groaza de neant, ne e groaza sa ne sfarsim odata cu corpul ce va putrezi intr-un mormant. Vrem sa mai dureze, cat mai mult, o eternitate daca se poate.

Programate de catre cine?

kirk
07.05.2011, 12:59
Ce este omul? - de cate ori s-a pus aceasta intrebare!? Dar, se poate, pe drept cuvant, spune despre cineva sau despre ceva ca "este"? Totul se schimba incontinuu. Peste cateva secunde, nimic nu mai este cum a fost. Latinul spunea "Omnia mutantur", adica totul se schimba, iar o fraza faimoasa care a circulat in Grecia antica a fost "Panta rhei", adica totul curge. Atat la scara macrocosmica, cat si la scara microcosmica absolut totul "curge" si se schimba. Soarele, cu planetele lui, se indreapta neincetat spre un anumit punct din spatiu (ce-o fi cautand in directia aceea? are acolo o intalnire?). In Univers, sunt stele care abia acum se nasc, sunt stele la varsta "maturitatii" si stele care...s-au dus. Uitati-va la o bucata de metal. Da impresia de ceva stabil. Dar in timpul cat scriem noi un mesaj (sau il citim), electronii din atomii lui se vor fi invartit de mii de miliarde de ori in jurul nucleului. Mai este ceva, acum, la fel ca in secunda precedenta? In interiorul atomului, nicio particula elementara nu sta o clipa, ca sa ne dea ragazul sa spunem despre ea ca "este". Si ce putem spune despre noi insine? In interiorul fiecarei celule din noi se produc continuu schimbari care cu greu ar putea fi descrise in cuvinte. O vorba veche mai spunea ca "nu te poti scalda de doua ori in aceeasi apa curgatoare". De fapt, nu te poti scalda niciodata, pentru ca in timpul cat tu te scalzi, trupul ti se schimba, iar raul se schimba si el. Ne schimbam si pe plan spiritual. O personalitate suntem daca nu mergem la scoala si alta daca mergem. Una e daca citim trei carti si alta daca citim treizeci. Ne tot schimbam. Poate ca verbul "a fi" ar trebui inlocuit cu "a deveni". Pentru ca nimic nu "este". Nici omul nu "este". El devine, se misca, traieste o istorie. Si dupa atatea schimbari ajunge, saracul... in tarana pamantului.
Asadar - Ce este omul?

lara_iulia
08.05.2011, 08:40
Ce este omul? - de cate ori s-a pus aceasta intrebare!? Dar, se poate, pe drept cuvant, spune despre cineva sau despre ceva ca "este"? Totul se schimba incontinuu. Peste cateva secunde, nimic nu mai este cum a fost. Latinul spunea "Omnia mutantur", adica totul se schimba, iar o fraza faimoasa care a circulat in Grecia antica a fost "Panta rhei", adica totul curge. Atat la scara macrocosmica, cat si la scara microcosmica absolut totul "curge" si se schimba. Soarele, cu planetele lui, se indreapta neincetat spre un anumit punct din spatiu (ce-o fi cautand in directia aceea? are acolo o intalnire?). In Univers, sunt stele care abia acum se nasc, sunt stele la varsta "maturitatii" si stele care...s-au dus. Uitati-va la o bucata de metal. Da impresia de ceva stabil. Dar in timpul cat scriem noi un mesaj (sau il citim), electronii din atomii lui se vor fi invartit de mii de miliarde de ori in jurul nucleului. Mai este ceva, acum, la fel ca in secunda precedenta? In interiorul atomului, nicio particula elementara nu sta o clipa, ca sa ne dea ragazul sa spunem despre ea ca "este". Si ce putem spune despre noi insine? In interiorul fiecarei celule din noi se produc continuu schimbari care cu greu ar putea fi descrise in cuvinte. O vorba veche mai spunea ca "nu te poti scalda de doua ori in aceeasi apa curgatoare". De fapt, nu te poti scalda niciodata, pentru ca in timpul cat tu te scalzi, trupul ti se schimba, iar raul se schimba si el. Ne schimbam si pe plan spiritual. O personalitate suntem daca nu mergem la scoala si alta daca mergem. Una e daca citim trei carti si alta daca citim treizeci. Ne tot schimbam. Poate ca verbul "a fi" ar trebui inlocuit cu "a deveni". Pentru ca nimic nu "este". Nici omul nu "este". El devine, se misca, traieste o istorie. Si dupa atatea schimbari ajunge, saracul... in tarana pamantului.

Asadar - Ce este omul?

Oare, ce-i omul?! O “unealta” de masurare a timpului? Sau o infima vibratie in acest univers care cunoaste ce-i bucuria, ce-i tristetea, ce-i durerea ?
Ce inseamna a fi viu si ce inseamna a fi mort?

kirk
11.05.2011, 01:33
Oare, ce-i omul?! O “unealta” de masurare a timpului?
lara, ce vrei sa insinuezi? Ca inainte de a exista omul nu a fost timp? Oho! a fost. Pai si atunci se invartea pamantul in jurul axei si in jurul soarelui. Sau poate vrei sa zici ca a fost, dar, daca nu a avut cine sa-l masoare, e ca si cand n-a fost? Sper ca nu esti adepta a filozofiei lui Berkeley (solipsiste).
Timp a fost tot...timpul, si in mezozoic, si in paleozoic...si inca timp din belsug, nu ca astazi cand tot auzim zicandu-se: "N-am timp".

tonita
11.05.2011, 03:54
...)
Timp a fost tot...timpul, si in mezozoic, si in paleozoic...si inca timp din belsug, nu ca astazi cand tot auzim zicandu-se: "N-am timp".
Oho, asta era înainte sa se inventeze viteza.

Apropo da' Dumnezeu ce facea tot timpul?! Nu se plictisea el asa... fara oameni?

kirk
12.05.2011, 00:10
Oho, asta era înainte sa se inventeze viteza.


pai toni, viteza a fost tot timpul. Pentru ca spatiu era, timp era, iar viteza e numai spatiul impartit la timp. Sau te gandesti ca nu avea cine sa faca impartirea?
Iar despre chestia cu plictiseala nu stiu. Am sa caut prin Biblie si daca gasesc vreo informatie te anunt.

lara_iulia
05.06.2011, 14:27
lara, ce vrei sa insinuezi? Ca inainte de a exista omul nu a fost timp? ".
Si cum a fost el masurat? Uite, recent am vazut o emisiune in care, s-a descoperit un trib care n-aveau notiunea timpului. La ei nu exista nici trecut nici viitor ci doar prezent. Nu stiau ce-i varsta sau notiunea zile de ieri su de maine. La ei singurul lucru ce se modifica era numele. O data cu inaintarea in varsta isi schimbau doar numele. Acesta era singurul element prin care se facea diferentierea de "varsta" intre membri tribului.


Oho! a fost.

Si ce unitate de masura era folosita? si de catre cine?

kirk
09.06.2011, 16:35
Uitati-va la spicul de grau, cat este de inalt, dar si cat este de subtirel. Pentru comparatie, inchipuiti-va o cladire cu vreo suta de etaje care sta pe o suprafata de un metru patrat. Iar spicul greu este tocmai sus in varful paiului. Vin peste el ploi si bat peste el vanturi, dar el nu se rupe. Si, noua ne trebuie pompe serioase ca sa ducem apa la etaje superioare; el, in schimb, isi duce linistit si fara tam-tam apa pana sus in varf, printr-un procedeu doar de el stiut.
De ce face apa exceptie de la regula dilatare-contractare? Doar ca sa protejeze vietuitoarele raurilor pe timp de inghet? De ce are paunul penele atat de frumos colorate? Evolutie, prin acumularea de mici variatii in vederea atragerii mai eficiente a partenerului? Nu, pentru ca si cioara isi atrage la fel de bine partenerul. Sa fie vorba de arta de dragul artei? De ce sunt unii pestisori asa de inutil de frumosi? Fantezia unui artist? De ce exista pasarea clopot, care imita atat de bine sunetul unui clopotel? De ce gaseste pruncul cand se naste exact laptele de care are nevoie? De ce fiecare floare are o alta culoare?...
Era un cantec, l-am auzit demult, nu mai stiu pe unde. Incepea cam asa: "Stai pe loc si te gandeste/ Unde-alergi asa zorit?..."
Zicea bine, cred ca sunteti de acord.

christianT
12.06.2011, 19:20
Multiverse, bebe Universe, black hole si white hole, dark matter, lumi paralele... schimbari de paradigme in cosmologie intr-un interviu cu un fizician foarte cunoscut de catre cei care devoreaza emisiunile de vulgarizare a stiintei pe Discovery Channel. Un clip pe care-l postez cu gandul la kirk. Suntem diferiti in gandire, dar poate ca nici unul dintre noi este in eroare, pur si simplu fiecare urmam un alt drum, drumul nostru.


http://www.youtube.com/watch?v=nZiROWO6iVs

kirk
13.06.2011, 01:51
christian, ai observat bine tu: drumuri diferite. Asta nu inseamna insa nici cearta, nici dusmanie. Dimpotriva, poate fi respect reciproc si, de ce nu, chiar prietenie. Tu mergi la Ploiesti, eu la Brasov. Care-i problema? Privim amandoi o opera de arta, eu observ niste detalii (un defect la cizma!), tu altele. Mergem la munte, eu ascult sopotul unui paraias, tu privesti o poienita cu flori. Ar fi chiar culmea sa se certe cineva (sau sa se creeze animozitati) din cauza unor crezuri sau a interpretarii unor fenomene. Tu crezi ca lumea se va sfarsi in 2041, eu ca in 2047, altul ca niciodata. Si? Ne-apucam la cearta? Nu. Sunt pareri. Pot sa spun chiar ca am avut conversatii placute (chiar constructive) de-a lungul timpului, atat cu tine, cat si cu altii (Raven, lara_iulia, toni42, tetris...). Pacat insa ca, uite, timpul trece, poate trece si viata (sau se sfarseste lumea) si noi nu intalnim sansa sa ne cunoastem si sa bem o bere impreuna. Au fost si forumisti mai caustici, ai observat si tu. Despre ei nu stiu ce sa zic. Uite, mi-a placut de acest Michio Kaku. Mai intai ca 'his english is perfect' si apoi ca nu a luat in ras nici credinta in Geneza, nici pe cea in Nirvana. A vorbit cu respect despre toti si despre toate. Pare un om foarte inteligent; si sunt convins ca asa ca el sunt multi. Merita stimati si merita sa ii ascultam, pentru ca multe din ce spun ei (din ce descopera) sunt adevarate. Totusi, oamenii sunt si au fost mereu limitati, trebuie sa recunoastem si asta. Nu ne putem pune prea multa incredere in ei. In Biblie zice (si zice bine): "Nu va puneti increderea in cei mari, nici in cei puternici; suflarea lor trece si in aceeasi zi le pier si planurile lor" (citat din memorie din Psalmul 146). Nu vezi cum e si cu doctorii? Ne ducem la ei, avem nevoie de ei (ce ne-am face fara ei?), dar de multe ori le vedem si limitele. Menirea doctorului este sa-l intareasca pe bolnav pana il face...teapan. E o gluma, stiu, dar nu e foarte departe de adevar. Te duci la ei sleit de puteri, ametit, n-ai pofta de mancare...iti face toate analizele si ele sunt toate bune; du-te domnule acasa. Dar nu este mai putin adevarat ca de multe ori gasesc ce ai si iti da tratamentul potrivit. Oamenii de stiinta zic si fac multe lucruri bune, dar fac si multe speculatii. Se lanseaza in presupuneri. C-o fi, c-o pati.. S-ar putea sa fie mai multe universuri, mai multe lumi paralele; gauri negre, gauri albe. Chiar sa zicem ca ar fi asa, cu ce ne incalzeste pana la urma? Cum ramane cu cancerul, cu Alzheimer-ul?
Oricum, asa cum la doctori trebuie sa continuam sa mergem, ca avem multe sanse sa gasim ajutor, raman la parerea ca si pe oamenii de stiinta trebuie sa-i respectam si sa-i ascultam, ca ne spun multe lucruri adevarate.

tonita
13.06.2011, 06:12
kirk, poate ne vom intersecta cândva si la Brasov, sa jucam o partida de sah în parc!

...da, viata e o minune pe care stiinta nu o poate explica pâna la ultima consecinta. Traim însa azi, în medie 20-30 de ani mai mult datorita stiintei si medicinei. Fain si frumos, dar dorurile ne îndeamna, neobosite la cautarea absolutului...viata vesnica, adevarul. Ce bine, când ai un punct de sprijin, poti muta muntii din loc! Si ce trist când speri ca doctorul e Dumnzeu în halat alb si descoperi ca-i doar un om cu bune si rele.

Fiecare raspuns al stiintei naste alte întrebari neraspunse si ne arata ce neînsemnati suntem în acest univers.

Ceea ce ne defineste, este în primul rând, ce simtim. Recunoastem cu totii ca suntem diferiti. În fiecare dintre noi un...univers mai mare sau mai mic de simtire! Suntem, asa cum suntem fiecare cu gândurile si credinta lui. Si suntem asa usor de influentat... Doar un pahar de visinata(GN) si universul nostru îsi schimba culoarea si consistenta. Sau o persoana charismatica ne vorbeste si ne trezim ca am preluat instantaneu convingerile ei. Sentimentele vorbesc în cazul asta, nu ratiunea care ne spune: Are dreptate! Si bineînteles eu am dreptate întotdeauna în ceea ce cred (si tu, si el, si toti ceilalti) pentru ca credinta proprie nu ma poate însela indiferent ce-mi spune. Sunt singurul care gândeste în universul meu! Nu ma pot minti singur. Da, azi sunt un filozof, simt asta chiar daca ratiunea îmi zice "Toni, în vinul de ieri era adevarul, multumeste lui Dumnezeu ca n-ai dureri de cap!"

Da' cred ca am mai spus povestea asta, doar în alta varianta ceva mai coerenta si mai bine pun aici o poza dintr-o mica si minunata gradina, care e la o adica si gradina lui Dumnezeu!

http://i29.photobucket.com/albums/c280/deaecrim/cirese-1.jpg

Pisoi
13.06.2011, 12:29
toni, alea sunt corcoduse (zarzare)? :thinking: ...dupa cate stiu se face o tuica buna din ele :d:

tonita
13.06.2011, 14:21
Vlei sa in...zinuezi ca n-am dat pli..riolitate de dreapta la, a inter..interzectie?!

Cirese!!! Nu ma asteptam de la tine la asemenea contuzie, da' topicu' lu Christian e tolerant.

Pisoi
13.06.2011, 14:29
Vlei sa in...zinuezi ca n-am dat pli..riolitate de dreapta la, a inter..interzectie?!

Cirese!!! Nu ma asteptam de la tine la asemenea contuzie, da' topicu' lu Christian e tolerant.
...drace!!! ...iar nu mi-am folosit bostanu'! ...s-a intersectat ceva el:o
...si io care ma si gandeam s-o punem de f'un bijnis :starsmile:

kirk
17.06.2011, 00:14
kirk, poate ne vom intersecta cândva si la Brasov, sa jucam o partida de sah în parc!


Sigur, toni, accept provocarea, mai ales ca mie imi place sa joc sah (dar si table). Numai sa gasim mese libere pe acolo. Tu intri in parc pe intrarea A, eu intru pe intrarea B si ne intersectam in puncul M (de la masa). Eu aduc cutia de sah, tu traista cu cirese. Fair enough? Nu sunt din Brasov, acolo am dat doar asa un exemplu. Dar, oricum, Romania e mica (cred ca e mai mica decat Illinois), asa ca usor ne gasim. Ramane sa vedem cum si cand. Eu vin in fiecare an in Ro.

sorin
17.06.2011, 07:10
Eu vin in fiecare an in Ro.
si eu merg in fiecare an in Ro, in luna august si sunt interesat sa ma intersectez cu voi la o partida de sah, daca ne nimerim in aceeasi perioada prin tara.

christianT
17.06.2011, 17:54
kirk draga,

Azi iti postez un extras dintr-un interviu cu Richard Feynman, fara indoiala una din cele mai stralucite minti care a existat in secolul XX. Pur si simplu ii sorb cuvintele, vorbeste ca pentru mine. Sunt convins ca stii ca Richard Feynam era un ateu convins, iar de origine era evreu.

http://www.youtube.com/watch?v=QkhBcLk_8f0&feature=feedf


Tot crezul meu stau un cuvintele astea kirk,

''An atheist doesn't call what is beyond his Intelligence & Knowledge a "god", he views it as a place to Explore and Learn; NOT worship or pray to."

kirk
17.06.2011, 22:17
sunt interesat sa ma intersectez cu voi la o partida de sah
jucam, sorin, cum sa nu, dar sa promiti ca nu te sucaresti daca pierzi. si trebuie sa ne grabim, ca mai avem doar un an la dispozitie. in 2012, stii cum e, ne intersectam cu...cometele (kidding).
cu christian nu mai vorbesc ca el vrea sa-mi bage ateismul pe gat (kidding again). nu am timp chiar acum, dar vorbesc.

kirk
18.06.2011, 01:17
Azi iti postez un extras dintr-un interviu...

christian, incet-incet treci de la agnosticism la ateism.
Am vazut clipul. Pare si asta un om cu "capul pe umeri", cum s-ar zice. I se citeste inteligenta in priviri. Dar, cel putin in clipul asta, nu prea aduce nimic nou. Nesiguranta cunoasterii...Pai ideea asta strabate ca un leitmotiv intreaga istorie. Anticii spuneau: 'Solum certum nihil esse certi'. Deci ce ar fi nou? El mai spune ca poate trai linistit cu dubiile, cu lipsa de raspunsuri la multe din intrebari. Iarasi nimic nou. Vorba eclesiastului 'nimic nou sub soare'. Pai sunt milioane de oameni care nu au raspunsuri la intrebari existentiale si 'traiesc linistiti'. I-ai vazut comitand suicid sau dandu-si foc in piata publica de ciuda ca nu cunosc raspunsurile? Nu. Traiesc linistiti si isi vad de treaba, la fel cum au facut si generatiile trecute si cum vor mai face si altii in viitor. Deci, ce aduce nou Feynman? Ca face cercetari si incearca sa mai descopere cate ceva? Sa faca, daca si-a ales job-ul asta. Unul e tamplar, altul este fermier, altul contabil...Fiecare trebuie sa ne castigam existenta intr-un fel. Are si el bill-uri de platit.
Poate am luat-o putin la vale. Incerc sa vorbesc mai serios. El este un om care gandeste si gandeste coerent, inteligent. Dar mai sunt (si au fost si vor mai fi) multi oameni inteligenti in lumea asta, care vin cu alte modele de gandire. Cum putem sti care model este mai bun? Nu era Blaise Pascal un om inteligent? Ba da; si totusi el punea altfel problema. Sau are cineva vreo indoiala cu privire la capacitatea intelectuala pe care a avut-o Ioan Paul al II-lea? Si cati mitropoliti nu au fost (sau sunt) oameni cu o vasta cultura, deci cu un orizont larg de cunoastere? Sa nu ne grabim sa-i laudam pe unii si sa-i dispretuim pe altii.Trebuie sa ne gandim de doua sau chiar de mai multe ori inainte de a trage o concluzie.

Raven
18.06.2011, 11:01
''An atheist doesn't call what is beyond his Intelligence & Knowledge a "god", he views it as a place to Explore and Learn; NOT worship or pray to."
I beg to differ big time.

Nu exista materie, locuri, distante. Exista energie si vid (nimicul). Nimicul ramane mereu la fel, energia se schimba continuu (singura constanta in viata e schimbarea).

Ce se intampla "aici" e determinat de ce se intampla "dincolo" si ce se intampla "dincolo" e determinat de ce se intampla "aici".
"Aici", "dincolo", "acolo", "dincoace" sunt doar conventii venite din perceptii, dar nu exista ca atare.

Viteza gandului e mai mare ca viteza luminii (si nu se poate masura pt. ca n-are masura).

Timpul nu exista per se. Este doar un termen conventional pt. masurarea schimbarii. Timpul e masura schimbarii.

Nu exista decat o dimensiune: dimensiunea nimicului. De-acolo vine totul si fara gol orice existenta e imposibila. Nu cana tine apa, ci golul din ea.

christianT
18.06.2011, 14:45
am ramas fara grai vazand clipul de mai jos ce tine mai putin de 2 minute. Putine cuvinte am gasit care sa ma miste mai mult decat cele ale lui Richard Dawkins.


http://www.youtube.com/watch?v=Ac33dOAgqus



Mai jos este o varianta mai lunga. Sunt absolut convins ca iubitul nostru coleg de forum kirk, poate aprecia multe din cele spuse de Dawkins, unul din cei mai cunoscuti atei contemporani cu noi.


http://www.youtube.com/watch?v=IOXMjCnKwb4

kirk
19.06.2011, 15:56
Ce noroc pe mine c-o sa mor!
"We are all going to die, and that make us the lucky ones" - citat.
Cred ca Dawkins nu s-a gandit de doua ori inainte ca sa spuna chestia asta. Cand a murit verisoara ta, christian, ai avut cumva sentimentul ca 'ce norocoasa e!'? sau ca 'ce norocoasa a fost!'? Ma indoiesc. Biblia considera moartea ca un dusman, si eu inclin sa-i dau dreptate. Uite ce citim: "...Cel din urma dusman care va fi nimicit va fi moartea" - 1 Corinteni 15:26. Rezulta de aici ca e dusman. Si asa il vad si eu. Pai de ce plang oamenii pe la inmormantari?
Undeva este o problema nerezolvata. Ca sa fim realisti de tot, trebuie sa recunoastem ca intregul scenariu este unul trist. "Post icundam iuventutem/ Post molestam senectutem/ Nos habebit humus." N-ar trebui sa fie asa.
Ne mai gandim.

Melina
20.06.2011, 09:20
Se simte norocos ca sa nu simta. Ce noroc este ala ? ca nu iti pasa sau cum? A simtii cere credinta , iubire . Iubirea poate fi mai curind definita ca credinta nu ca reactii chimice (cum au incercat sa o defineasca unii ). Daca nu iubesti , nici nu suferi ,atunci totul se rezuma la reactii biologice si fiziologice . De ce ne afecteaza atit de mult schimbarea ? ce pierdem sau realizam ca pierdem de fapt ? Kirk , mentioneaza in citeva rinduri ca trebuie sa ne grabim . Oare ? Sa ne grabim , sa ce ?

fl%rin
20.06.2011, 09:44
Hai sa fac si pe interpretul, pentru cei care nu au inteles ce a vrut Dawkins sa spuna. Suntem norocosi nu pentru ca murim, ci pentru ca traim. Murim pentru ca traim. Cineva nenascut nu poate muri. In concluzie, Dawkins a spus, intr-o forma mai filosofica, ca suntem norocosi ca existam. Kirk, care considera ca este sub demnitatea sa sa-mi raspunda pe ici - pe colo pe unde il interpelez, sta toata ziua cu biblia in mana si arunca citate din ea in stanga si in dreapta ca si cum aceasta carte ar fi incununarea tuturor cunostintelor omenesti. Nu-mi mai expun parerea despre biblie pentru ca am facut-o in mai multe randuri. Vreau doar sa spun ca pana si acel citat dat mai sus de Kirk reflecta parereile unor oameni simpli si marginiti (cei care au scris randurile respective) si nicidecum vorbele unui creator atotputernic. Moartea nu este un dusman, cel putin nu pentru cel care moare. Moartea este o consecinta de neevitat a nasterii, iar cum nasterea nu este un dusman rezulta ca nici moartea nu este. Nu cred ca exista cineva care sa-si doreasca intradevar sa traiasca la infinit (presupunand ca intelege macar pe departe ce inseamna notiunea de infinit). Cred ca nici dumnezeu, daca ar exista, nu si-ar dori asa ceva. Trebuie sa fie infinit de plicticos sa traiesti o eternitate.

Melina
20.06.2011, 20:01
Eu inteleg ce spune unul si altul dar tot nu inteleg de ce crede cu atata convingere ca celalalt este gresit . Ateismul nu este de fapt tot o credinta ?! credinta in necredinta,crezind ca nu exista ceva mai presus de om. Daca nu exista nimic mai presus de om , atunci tot omul inventeaza ceva ca sa fie el mai presus decit alt om . Nu este vorba de puteri supranaturale ci mai curind de a te simtii puternic. Nu vad cu ce va deranjeaza ca unii citesc Biblia si vin cu citate, poate ca sunt cazuri in care credintia si Biblia au ajutat mental si spiritual.Florin daca tu spui ca acele cuvinte din Biblie sunt marginite cum de iti explici ca au acaparat atitia oameni ? chiar crezi ca toti au fost/sunt marginiti ? poate ca tu le interpretezi diferit , de exemplu interpretarea mea la aceste rinduri :
"Cel din urma dusman care va fi nimicit va fi moartea"
ar fi ca ultimul obstacol , adica ultima teama pe care trebuie sa o invingem ar fi moartea.

sorin
20.06.2011, 20:43
Hai sa fac si pe interpretul, pentru cei care nu au inteles ce a vrut Dawkins sa spuna. Suntem norocosi nu pentru ca murim, ci pentru ca traim. Murim pentru ca traim. Cineva nenascut nu poate muri. In concluzie, Dawkins a spus, intr-o forma mai filosofica, ca suntem norocosi ca existam.
Mi se pare cea mai buna interpretare a mesajului si cred ca asta a vrut sa dea de inteles si autorul.

fl%rin
20.06.2011, 21:05
Mersi Sorine.
Melina, ateismul se bazeaza pe indiciile si dovezile existente, pe cand religia (credinta) nu se bazeaza pe nimic concret, ba din contra, aceasta contrazice de multe ori faptele observate sau cea mai elementara logica. Faptul ca multi oameni sunt credinciosi nu este o dovada asupra veridicitatii credintelor lor. De-a lungul timpului, majoritatea oamenilor au avut diverse viziuni comune asupra lucrurilor, care in final s-au dovedit a fi gresite. Ateismul nu este o credinta ci lipsa oricarei credinte (in sens mistic). Si crestinii sunt atei atunci cand vine vorba de Allah, Zeus sau Ra. Ei sunt convinsi ca acesti zei nu exista, si asta doar pentru ca s-au nascut in alte locuri sau vremuri.

christianT
20.06.2011, 21:25
..
"Cel din urma dusman care va fi nimicit va fi moartea"
ar fi ca ultimul obstacol , adica ultima teama pe care trebuie sa o invingem ar fi moartea.

Cheia fericirii aici pe pamant este sa-ti accepti senin moartea. Ohh, stiu ca este greu, daca nu imposibil. Suntem niste masinarii biologice extrem de complexe programate sa supravietuiasca.
Ca sa iti accepti moartea, trebuie sa inveti sa mori in fiecare zi, cate un pic. Desigur ca vorbesc despre moartea ego-ului. Absolut tot ce ne inconjoara e trecator, chiar si Universul. Casa noastra nu e aici, in viata pe care o traim in Canada, USA, Romania, Germania, ci in Neant, acolo de unde venim cu totii si unde vom pleca cu totii, unii mai devreme, altii mai tarziu. Puteti vedea viatza ca un mic concediu pe care Natura, in marinimia ei, ni l-a acordat.

Nu pot sa nu aplaud fiecare postare a lui florin. Felicitari florine, esti printre cei mai lucizi de pe acest forum.

Melina
20.06.2011, 22:10
Melina, ateismul se bazeaza pe indiciile si dovezile existente, pe cand religia (credinta) nu se bazeaza pe nimic concret, ba din contra, aceasta contrazice de multe ori faptele observate sau cea mai elementara logica.

Daca totul se bazeaza pe dovezi existente , atunci de ce ne mai punem intrebari la care nu exista raspuns?! Doveziile de care spui sunt ceea ce stim. Ceea ce vreau sa spun este ca sufletul nu se poate hranii cu acelasi lucru ca si creierul . Ce logica este in faptul ca te simti vinovat sau ca ai constiinta ? Nu totul depinde de logica.Uneori cea mai mare logica paleste in fata anumitor sentimente.


Cheia fericirii aici pe pamant este sa-ti accepti senin moartea. Ohh, stiu ca este greu, daca nu imposibil. Suntem niste masinarii biologice extrem de complexe programate sa supravietuiasca.
Ca sa iti accepti moartea, trebuie sa inveti sa mori in fiecare zi, cate un pic.

Suntem tot mai mult niste masinarii , murim in fiecare zi cite putin fara sa ne dam seama.Ceasul asta biologic imi cam face fite in ultimul timp ca nu prea il ma aud sunand.

Raven
21.06.2011, 06:11
RE: dovezile

Oamenii vor dovezi. Pt. ei e necesar sa traga concluzii si daca nu pot atunci si le fabrica.

Dovezile sunt confirmari. Confirmari ale unor concluzii deja formate pe baza avalanselor de ganduri cu care oamenii isi colonizeaza mintea. Oamenii au mintile pline de ganduri.

Pt. om e mai greu sa nu se gandeasca la nimic decat sa se gandeasca la ceva, la orice si sa construiasca concluzii.

Se foloseste zeroul si infinitul despre care nimeni din cei care le foloseste simbolurile (fabricate) habar n-au ce e, nici n-au cum sa inteleaga ce e. Pt. ca omul nu vrea sa inteleaga, vrea sa i se confirme propriile ganduri, de fapt vrea sa-si confirme gandurile si astfel sa traga inca o concluzie pe care s-o alinieze la sirul de concluzii depozitate pe rafturile propriei minti.

Omul se mandreste cu rationalitatea lui, dar toata rationalitatea lui e bazata pe, sa le zic chestiuni pe care nu are cum sa le inteleaga: nimicul, totul, infinitul, viata, moartea, iubirea, adevarul. " Adevarul e ca...", "Am facut totul...", "Nu mai e nimic...", "Viata e grea/frumoasa..." etc. sunt stereotipiile existentei care are culoarea esecului - pt. care omul se straduieste in van sa gaseasca o dovada ca nu e asa.

kirk
21.06.2011, 21:05
Kirk , mentioneaza in citeva rinduri ca trebuie sa ne grabim . Oare ? Sa ne grabim , sa ce ?
Cred ca faci o confuzie, tetris. Eu am spus "sa ne gandim" sau "sa ne mai gandim". Cred ca la asta ai vrut sa te referi. Am folosit si cuvantul "grabim", dar intr-un context in care nu cred ca este nicio neclaritate.

Melina
21.06.2011, 22:25
Cred ca faci o confuzie, tetris. Eu am spus "sa ne gandim" sau "sa ne mai gandim". Cred ca la asta ai vrut sa te referi. Am folosit si cuvantul "grabim", dar intr-un context in care nu cred ca este nicio neclaritate.

Nici o confuzie , eu ma referam la ce ai spus chiar daca glumeai ;


trebuie sa ne grabim, ca mai avem doar un an la dispozitie. in 2012, stii cum e, ne intersectam cu...cometele (kidding).


nu la comete ci faptul ca vorbeai de o graba in anumite trairi si pe urma vorbeai de moarte , m-a dus cu gindul mai departe...
Parca te-ai fi gandit prea mult si ai uitat sau ai amanat sa traiesti.Parca te grabeai spre viata.Ma rog poate ca am condensat 2 idei diferite si asta a iesit.
Nici o neclaritate in ceea ce priveste " sa ne mai gandim ".

kirk
25.06.2011, 00:53
Kirk, care considera ca este sub demnitatea sa sa-mi raspunda pe ici - pe colo
Cred ca ma interpretezi gresit. Nu am nimic cu tine.


...daca tu spui ca acele cuvinte din Biblie sunt marginite cum de iti explici ca au acaparat atitia oameni ? chiar crezi ca toti au fost/sunt marginiti ?
Asa e, tetris. Tu vezi si partea pozitiva. Si apoi, suntem pe un subtopic de religie. Nu vad sa fie ceva deplasat a cita cate ceva din Biblie.


...cred ca asta a vrut sa dea de inteles si autorul.
Am stiut si eu ca asta a vrut sa dea de inteles. Dar cred ca mai frumos era sa inceapa cu viata. Viata, faptul ca traim makes us the lucky ones. In fine, important e ca stim ce a vrut sa spuna.


Casa noastra nu e aici... ci in Neant

O casa presupune in ea un locuitor viu. Deci, cum vom fi acolo, in acea casa? vii sau morti?


Oamenii au mintile pline de ganduri.




E bine ca au mintile pline de ganduri. Ce parere ai avea despre cineva care ar lancezi toata ziua si nu s-ar gandi la nimic? Din multimea gandurilor s-a nascut ingineria, medicina si multe altele.

Raven
25.06.2011, 06:06
E bine ca au mintile pline de ganduri. Ce parere ai avea despre cineva care ar lancezi toata ziua si nu s-ar gandi la nimic? Din multimea gandurilor s-a nascut ingineria, medicina si multe altele.
Cine lancezeste toata ziua are mintea plina de ganduri. Plictiseala nu inseamna sa stai pe loc tolanit pe canapele, lancezeala inseamna sa ai mintea plina de ganduri si sa nu pui in practica decat gandurile care-ti zic sa te muti de pe canapea in pat si inapoi.

Cand nu te gandesti la nimic ai mintea clara, e o cura de detoxificare. In loc sa le lase libere sa circule, oamenii isi agata gandurile de mintea din dotare la fel cum se agata anunturile de mica publicitate pe panouri la intreprinderi sau mai nou de pe board-urile de pe intranet de la serviciu (vand..., cumpar..., schimb..., superocazie...).

Marile descoperiri, ca si marile capodopere de arta s-au nascut nu din gandurile prinse-n pioneze in mintea realizatorilor lor, ci din gandurile lasate libere sa circule pe acolo.

Ganduri libere inseamna minte libera. Mintea libera asimileaza si "descopera", mai bine zis asimileaza ce i se descopera.

kirk
26.06.2011, 22:26
Cred ca e putin riscant sa facem afirmatii de genul "oamenii au mintea...", "oamenii nu vor sa inteleaga...", "oamenii fac...", "oamenii dreg...", pentru ca in termenul "oamenii" te incluzi si tu, ca si tu esti om. Ca sa zici "oamenii, mai putin eu" parca n-ar suna bine. Ar mai fi varianta "majoritatea oamenilor", dar nici asta nu e chiar usor de afirmat. La urma urmei cine sunt eu sa trag o linie de demarcatie si sa zic: majoritate, minoritate sau fifty-fifty?
Ne mai gandim, trebuie sa gasim o formula care sa mearga.


Pt. ca omul nu vrea sa inteleaga, vrea sa i se confirme ...
Dar daca ar vrea sa inteleaga (sa presupunem ca ar vrea), crezi ca ar avea ce (ce sa inteleaga)?

Melina
27.06.2011, 12:33
Dar daca ar vrea sa inteleaga (sa presupunem ca ar vrea), crezi ca ar avea ce (ce sa inteleaga)?

Facem eforturi mai mari sa ii facem pe altii sa ne inteleaga decit facem sa ii intelegem pe altii. Presupunand ca ai avea ce intelege si ai vrea sa intelegi , crezi ca ai intelege intradevar ?
Nu ai cum sa intelegi decat prin prisma ta , deci totul se rezuma la tine si la ce inseamna “ a intelege” pentru tine.
Pe noi ne acceptam asa cum suntem dar pe ceilalti vrem sa ii schimbam dupa noi, vrem sa fim acceptati de altii dar nu acceptam sau putem sa acceptam pe oricine.Iar cind ne vedem singuri incercam sa ne modelam dupa altii , doar ca sa nu fim singuri . A intelege implica mai intii de toate a accepta ceva asa cum este fara sa schimbi ceva, ceea ce este foarte greu daca nu imposibil.Omului ii place sa schimbe , sa-si puna amprenta. Daca nici macar nu putem accepta /concepe darmite a intelege . Eu ce vad in jurul meu este ca oamenii au ajuns sa nu se mai suporte unii pe alti.

P.s. Mai zilele trecute la piscina am vazut un individ care citea o carte "Inside of a Dog". Chiar credem ca putem intelege totul prin analiza ?



Asa e, tetris. Tu vezi si partea pozitiva. Si apoi, suntem pe un subtopic de religie. Nu vad sa fie ceva deplasat a cita cate ceva din Biblie.

Kirk , imi place sa discut, dar nu numai in cortradictoriu, iar uneori mai imi place si doar sa ascult.

kirk
28.06.2011, 23:24
Eu ce vad in jurul meu este ca oamenii au ajuns sa nu se mai suporte unii pe alti.




Cum, tetris, poti sa spui una ca asta? Nu vezi ce bine ne intelegem aici pe forum? In ultimul timp e chiar liniste si pace, cam ca in poezia lui Cosbuc: "Totu-i plin de duhul sfant/ Liniste-n vazduh si pace/ Pe pamant". Si pe alte forumuri e la fel. In viata reala, nici nu mai vorbim. Nu vezi cum te duci la supermarket si te intampina aia cu zambetul pe buze? 'how are you?', 'doing all right?' Desi nu te cunosc, le pasa de tine. Se intereseaza cum o duci, sa nu cumva sa ai vreun necaz. In lumea larga iar asa, se vede o orientare generala spre pace. Fiecare tara are un minister al apararii, niciuna al atacului. Si parca fiecare cauta mai degraba folosul altuia decat pe al lui. Americanii, dragii de ei, vor sa le faca europenilor un scut antiracheta. Ei nu se opresc la iubirea de aproapele, sunt insufletiti si de iubirea de departele. Daca mai fac si rusii un scut, sa vezi atunci pace si liniste. Unde traieste omul mai in siguranta decat sub scut? Si cred ca scuturile astea se fac ca sa ne protejeze de meteoriti, ca dusmani, cum zic, nu prea mai sunt.
Asa ca, tetris, poate ar trebui revizuita afirmatia de mai sus.

Melina
29.06.2011, 06:58
Cum, tetris, poti sa spui una ca asta? Nu vezi ce bine ne intelegem aici pe forum? In ultimul timp e chiar liniste si pace, cam ca in poezia lui Cosbuc: "Totu-i plin de duhul sfant/ Liniste-n vazduh si pace/ Pe pamant". Si pe alte forumuri e la fel. In viata reala, nici nu mai vorbim. Nu vezi cum te duci la supermarket si te intampina aia cu zambetul pe buze? 'how are you?', 'doing all right?' Desi nu te cunosc, le pasa de tine. Se intereseaza cum o duci, sa nu cumva sa ai vreun necaz.


Bate vintul prin vazduh , nu vezi ca au plecat cu totii ? atata liniste si pace mormantala.Toti s-au retras in ei , oamenilor nu le mai pasa , exact cum zici tu totul se rezuma la un zimbet fortat si o intrebare de complezenta.


In lumea larga iar asa, se vede o orientare generala spre pace. Fiecare tara are un minister al apararii, niciuna al atacului. Si parca fiecare cauta mai degraba folosul altuia decat pe al lui.

Pentru ce sa ai un minister de aparare daca toata lumea traieste in pace ? Tactica apararii este cel mai bun atac , prin dezarmarea celuilat poti obtine mai multe, poti dezarma si cu un zimbet.


Americanii, dragii de ei, vor sa le faca europenilor un scut antiracheta. Ei nu se opresc la iubirea de aproapele, sunt insufletiti si de iubirea de departele. Daca mai fac si rusii un scut, sa vezi atunci pace si liniste. Unde traieste omul mai in siguranta decat sub scut? Si cred ca scuturile astea se fac ca sa ne protejeze de meteoriti, ca dusmani, cum zic, nu prea mai sunt.


Sper ca nu ai utat ca shelterele astea au un numar limitat , ca si piramidele. Regii intodeauna faceau aliante.


Si parca fiecare cauta mai degraba folosul altuia decat pe al lui.
Cauta cum sa te foloseasca mai bine .



Asa ca, tetris, poate ar trebui revizuita afirmatia de mai sus.
Bine kirk o mai revizuiesc inca odata : omaneii se indeparteaza tot mai mult unii de altii unii se apropie de dumnezeu altii de altele .

kirk
07.07.2011, 01:36
'Noi facem parte din Univers, dar Universul din ce face parte?'. Mi-a placut reflectia asta. Cel care si-a pus aceasta intrebare trebuie sa fi fost un om care a gandit lucrurile in profunzime. Dar si noi, cei multi care scriem aici pe forum suntem oameni care gandim. Cat de mare ar putea fi universul? Unde i-or fi marginile? Si ce ar putea fi dincolo de aceste margini? Dar, chiar mai important: Cum a inceput totul? Niciunul dintre noi nu a fost acolo, insa incercam sa ne imaginam scena. Imaginatia nu ne-o poate ingradi nimeni. De asemenea, nu putem ocoli nici intrebarea: Ce anume a fost inainte de acel inceput?
Oamenii de stiinta, in marea lor majoritate, sunt de acord ca Universul a avut un inceput. Ei mai sunt de acord si ca inainte de acest inceput trebuie sa fi existat ceva real. Unii vorbesc despre o energie eterna, altii despre un haos primar, ca stare pre-existenta. Indiferent ce termeni ar folosi, ei presupun ca exista ceva, ceva care nu are inceput si care tinde spre minus infinit.
Ramane acum ca noi sa decidem despre ce anume consideram ca ar putea fi vorba: despre ceva etern sau despre cineva etern?

christianT
17.07.2011, 15:30
Din spiritualitatea araba:


"He who thinks he is bigger than the rest must go to the cemetery. There he will see what life really is."

tonita
10.08.2011, 07:59
...Eu nu sunt un om religios, dimpotriva, sunt foarte aproape de ateism,..."


Adica tinzi ...asimptotic catre ateism, sau te îndepartezi de el?!

O alta posibilitate, care ar zice ca ai o pozitie fixa, o exclud din start pentru ca stiu ca esti un cautator neobosit.

christianT
12.08.2011, 22:00
“All religion, my friend, is simply evolved out of fraud, fear, greed, imagination, and poetry (http://thinkexist.com/quotation/all_religion-my_friend-is_simply_evolved_out_of/186471.html)”



Edgar Allan Poe




Merita verificat linkul catre situl de unde am luat citatul.

Raven
13.08.2011, 10:49
“All religion, my friend, is simply evolved out of fraud, fear, greed, imagination, and poetry (http://thinkexist.com/quotation/all_religion-my_friend-is_simply_evolved_out_of/186471.html)”



Edgar Allan Poe



De parca Allan Poe ar fi inteles toate religiile.

Loniia
13.08.2011, 12:52
A fi religios inseamna sa ai credinta?nu intotdeauna,religioasa nu sunt dar credinta am ,cred in puterea omului de a se auto ajuta,divinitatea exista faramitat in fiecare om.Descoperirea ei este o cale individuala de parcurs.

Loniia
04.11.2013, 04:17
Ne rugăm Lui Dumnezeu să ne ierte: păcatele, greșelile, îngustimea vederilor, prejudecățile, neștiința și un lanț cam lung, care prea cumplit ne strânge. Dacă Dumnezeu ni-l iartă, cade lanțul de pe noi și iarăși suntem liberi. Dar Dumnezeu ne dezleagă lanțul nostru care ne chinuiește, numai dacă dezlegăm, mai întâi noi, lanțul în care ținem legați pe frații noștri.

Dacă noi nu iertăm, nici Dumnezeu nu iartă.

Mai mult: iertarea lui Dumnezeu e de așa fel atârnătoare de iertarea noastră, încât, fără aceasta, rugăciunea noastră ni se întoarce în blestem. Căci zice: ”Și ne iartă nouă greșelile noastre, precum iertăm și noi greșiților noștri”. Deci dacă noi nu iertăm, neîndurarea noastră întoarce cuvintele rugăciunii pe dos, fără să ne dăm seama, așa: ” Doamne nu ne ierta nouă, căci nici noi nu iertăm greșiților noștri”,- ceea ce e un blestem.

Deci, în această privință, iertarea noastră atârnă mai mult de noi decât de Dumnezeu.

(Părintele Arsenie Boca-Lumina de pe munte)

Iubirea aproapelui se manifesta prin puterea sa poti ierta,prin ce mijloace sa atingi iertarea semenului cand nici fata de noi nu avem iubire....

tonita
22.02.2014, 05:45
Poate cineva sa spuna cât timp avem?

Olga
22.02.2014, 19:25
Cand pierzi rabdarea si nu-ti gasesti locul niciunde, nu-ti mai place de nimeni si de nimic, numeri minutele si orele si ai impresia ca deja n-ai timp de facut multe ce voiai sa mai termini, iti organizezi lucrurile si le rearanjezi de zeci de ori intr-o saptamana si astepti sa se intimple ceva undeva, sa auzi o veste sau o noutate, dormi mult ... asa din senin adormi iar cand te trezesti ai impresia ca cineva e langa tine, insa nu-ti convine de prezenta asta, vrei sa fugi dar n-ai unde ca te urmareste peste tot ... s-ar putea sa fie cineva drag din familie sau cineva deja mort de o vreme, cand visezi doar cu cei trecuti de mult iar visele par realitate parca au fost cu tine undeva sau tu ai fost cu ei intr-un loc cateodata cunoscut, altadata nu ... atunci poti sa incepi numaratoarea inversa ca nu mai ai foarte mult timp!!!

tonita
23.02.2014, 06:43
dormi mult ... asa din senin adormi iar cand te trezesti ai impresia ca cineva e langa tine, insa nu-ti convine de prezenta asta, vrei sa fugi dar n-ai unde ca te urmareste peste tot ...

Ceea ce descrii e un cosmar, Olga. Cum poti sa faci diferenta între vis si realitate?

ModestMouse
23.02.2014, 10:20
Poate cineva sa spuna cât timp avem?

Daca te referi la cat timp avem de trait; raspunsul este simplu: Nu poate nimeni sa spuna, numai Dumnezeu cunoaste soarta fiecaruia.

"Căci pentru orice lucru este o vreme şi o judecată şi nenorocirea paşte pe om. Dar el nu ştie ce şi cum se va întîmpla, căci n'are nici cine-i spune. Omul nu este stăpîn pe suflarea lui ca s'o poată opri, şi n'are nici o putere peste ziua morţii"

"Cînd mi-am pus inima să cunosc înţelepciunea şi să mă uit cu băgare de seamă la truda pe care şi-o dă omul pe pămînt, căci omul nu vede somn cu ochii, nici zi nici noapte, am văzut atunci toată lucrarea lui Dumnezeu, am văzut că omul nu poate să pătrundă ce se face supt soare; oricît s'ar trudi el să cerceteze, tot nu va putea afla; şi chiar dacă înţeleptul ar zice că a ajuns să înţeleagă, tot nu poate să găsească."

Ecclesiast 8:6-8; 16-17

Olga
23.02.2014, 18:55
Ceea ce descrii e un cosmar, Olga. Cum poti sa faci diferenta între vis si realitate?

Refuzi sa crezi dar e treaba ta, ce am descris nu este cosmar dar tu preferi ceva cu Dumnezeu sa te linistesti. Inteleg dar cred ca stii ca nu exista asa creaturi sfinte desi crezi in ei/ele si parca ai muri mai linistit cu gand religios.
E greu de facut diferenta intre vis si realitate in acea faza al vietii, chiar si mai devreme, cateodata visele par realitati dar trebuie sa te convingi pe tine de asta.