PDA

Arată versiune ntreagă : Sahul pt toti



Ben
09.11.2009, 17:53
Deschid acest topic pt toti pasionatii acestui sport/hobby atat de complex. Eu il practic de vreo 2 ani dar foarte rar. Acum in ultimul timp de cand am achizitionat un sah de sticla, m-a prins si pe mine. Eu joc pe:www.________.com (nu stiu daca am voie sa postez ca e reclama si nu vreau sa risc). Aici as vrea sa studiem cele 64 de deschideri si multe altele.
Am sa incep eu cu o deschidere pe care o practic cel mai des.
Gambitu damei neacceptat

Pcr4KuzTdgg&feature

sorin
09.11.2009, 18:07
lostjohn, de obicei, invatarea si aprofundarea sahului se incepe cu invatarea finalurilor, nu a deschiderilor. de exemplu, stapanesti bine tehnicile de rege si pion contra rege in final? stii cand nu poti castiga cu rege si pion contra rege? stii sa dai mat cu rege si doi nebuni? dar cu rege, cal si nebun?

Ben
09.11.2009, 19:29
lostjohn, de obicei, invatarea si aprofundarea sahului se incepe cu invatarea finalurilor, nu a deschiderilor. de exemplu, stapanesti bine tehnicile de rege si pion contra rege in final? stii cand nu poti castiga cu rege si pion contra rege? stii sa dai mat cu rege si doi nebuni? dar cu rege, cal si nebun?
Hmm asta n-am stiut. Ai dreptate pt ca o data am ramas cu rege si pion contra rege si s-a bagat in fata mea cu regele si am facut PAT. Unchiul mi-a dat cu 2 cai si rege cand eram mai mic, deci iti dai seama ce bata am fost ca pt asa ceva trebe sa te duci in colt involuntar.

Ben
11.11.2009, 16:31
MOTGWcLGDjk
asta da sah!

Ben
06.06.2010, 16:24
In ultimul timp m-am apucat iara de sah, dar vad ca bat pasul pe loc. Pur si simplu nu avansez. Ce as mai putea face? exista vre-un site ceva care sa-mi explice unele chestii utile in timpul meciului?

GNChicago
06.06.2010, 17:16
Bobby Fischer florin Gheorghiu Havana (0-1) si Florin campion mondial la juniori... (google it!)
GNChicago-Florin Gheorghiu (0-1)
GNChicago-Florin Gheorghiu (0-1)

1. d4Cf6 2.c4 e6 3.Cc3 Nb4 4. f3 d5 5. a3 N:c3+ 6. b:c3 0-0 7. c:d5 e:d5 8.e3 Ch5 9. Dc2 Te8 10. g4 Cf4 11. h4 c5 12. Rf2 Cg6 13. Nd3! Cc6 14. Ce4 N e6 15.g5! Tc8 16. h5 Cf8 17. g6 f:g6 18. h:g6 h6 19. Db1 Ca5 20. Cf4 c4 21. Nc2 Tc6 22. Ta2 Cd7 23. a4 Cf6 24. Na3 Dd7 25. Tb2 b6 26.Tb5 Cb7 27.e4! d:e4 28.N:e4 Tcc8 29. Te5 Ng4 30. Cd5! T:e5 31. C:f6+ g:f6 32. d:c5 Cc5 33.N:c5 Dd2+ 34. Rg3 N:f3 35. N:f3 T:c5 36. Dc1 D:c1 37. T:c1 T:e5 38. Rf4 Rg7 39. Ne4 h5 40. Td1 Te7 41. Td5 Rh6 42. Td6 Rg7 43. Tc6 h4 44. T:c4 h3 45. Rg3 Rh6 46. Nb1 Te3+ 47. Rh2 Te1 48. Nd3 Te3 49. Th4+Rg5 50. g7 si Bobby Fischer cedeaza la Florin

Ben
06.06.2010, 19:54
acum cel mai bun sahist din lume are 20 ani. Magnus Carlsen nascut in Norvegia.

sorin
15.06.2010, 14:03
In ultimul timp m-am apucat iara de sah, dar vad ca bat pasul pe loc. Pur si simplu nu avansez. Ce as mai putea face? exista vre-un site ceva care sa-mi explice unele chestii utile in timpul meciului?
Cum ti-am mai spus deja, apuca-te intai sa stapanesti foarte bine finalurile. Dupa ce inveti si stii informatiile de baza, cum ar fi: cand poti si cand nu poti castiga cu rege+pion contra rege (in functie de cine are opozitia), maturile mai simple cum ar fi cu doi nebuni, dama contra turn, etc. In continuare, invata cateva chestii de strategie si tactica, cum ar fi importanta ocuparii coloanelor, a diagonalelor si foarte important, lupta pentru central tablei. Apoi, studiaza un pic deschiderile, dar incepe cu un repertoriu restrains, de exemplu sa joci e4 cu albele, apoi cate o deschidere preferata cu negrul, impotriva e4 si d4. In continuare, cauta carti/websiteuri cu partide jucate si commentate, pune-le pe table si joaca-le citind si intelegand comentariile.
Incearca sa joci apoi cat mai des, preferabil cu jucatori mai buni decat tine.
acum cel mai bun sahist din lume are 20 ani. Magnus Carlsen nascut in Norvegia.
Campionul mondial este indianul Viswanathan Anand, asa ca nu stiu cum ar putea cel mentionat de tine sa fie cel mai bun din lume.

Ben
15.06.2010, 14:20
[FONT=Arial]Campionul mondial este indianul Viswanathan Anand, asa ca nu stiu cum ar putea cel mentionat de tine sa fie cel mai bun din lume.

Departe de a te contrazice, dar eu m-am luat dupa clasamentul FIDE. Cel mentionat de tine ocupa locul 4.
http://ratings.fide.com/top.phtml?list=men
http://i944.photobucket.com/albums/ad283/lostjohn_2009/carlsen04.jpg

Raven
15.06.2010, 15:39
maturile mai simple cum ar fi cu doi nebuni, dama contra turn, etc.
Dama contra turn e remiza. Pi cinstiti.

sorin
15.06.2010, 20:27
Departe de a te contrazice, dar eu m-am luat dupa clasamentul FIDE. Cel mentionat de tine ocupa locul 4.
http://ratings.fide.com/top.phtml?list=men

Clasamentul FIDE reprezinta un clasament la zi, ordinea in acest clasament schimbandu-se oricand in functie de turneele la care participa si rezultatele pe care le obtin jucatorii la aceste turnee. Asta inseamna ca putem avea in fiecare zi cate un jucator diferit cu cel mai mare ELO, pe cand un campion mondial se stabileste in urma unor turnee grele si a unor finale cu peste 10 runde de regula. Acestea fiind spuse, consider un campion mondial ca fiind cel mai bun din lume, pana ce locul ii va fi luat de altcineva. In fine, asta e parerea mea, nu trebuie neaparat sa fie o parere generala.

Dama contra turn e remiza. Pi cinstiti.
Pi cinstiti coane? Joci un final de totul sau nimic de turn contra dama? DOAR in anumite cazuri este remiza, in unele pozitii speciale si in functie de cunostintele despre acest final ale oponentilor. In ziua de azi (acum cateva zeci de ani era dificil, dar s-a analizat mult aceasta situatie), la valori egale si cunostinte avansate, cel care are dama castiga in majoritatea cazurilor, mai ales daca nu scapi regele care are turnul, intr-un colt.

Uite aici un exemplu interesant, ilustrat si cu comentarii:
http://www.gilith.com/chess/endgames/kq_kr.html

Cat despre faptul ca i-am sugerat lui Ben un astfel de final, probabil ca nu m-am gandit ca e prematur sa piarda timpul acum cu asa ceva, dar mai tarziu merita sa studieze acest final.

Ben
15.06.2010, 21:13
Cat despre faptul ca i-am sugerat lui Ben un astfel de final, probabil ca nu m-am gandit ca e prematur sa piarda timpul acum cu asa ceva, dar mai tarziu merita sa studieze acest final.

Chiar am avut ocazia sa joc acest final. Eram cu 2 pioni in capat si am reusit sa scot o dama si am ajuns in aceasta pozitie. Mi-a luat cam mult avand in vedere ca trebuia sa fiu atent sa nu-mi lege dama. Pana la urma i-am legat eu turnul, iar regele meu era langa turn asa ca i l-am capturat.
Matul cu dama/turn contra rege il stapanesc. Ala cu 2 nebuni. asa si asa, tot ce trebuie sa fac este sa-l duc in colt, dupa care la un moment dat trebuie sa castig un tempo dand in spate cu nebunul ca sa nu scape din colt. Cel cu cal si nebun e mai greu pt ca poti da mat doar in 2 colturi.

sorin
15.06.2010, 21:22
Matul cu dama/turn contra rege il stapanesc
Esti cam optimist. Acesta este unul din cele mai grele maturi, chiar mai greu decat rege + nebun + cal contra rege. Daca cel care are rege + turn joaca foarte corect, este foarte dificil sa-l faci mat, in unele cazuri terminandu-se remiza. Acest tip de final nu este floare la ureche, aici referindu-ma nu la nivel de incepatori, cand se fac gafe cu duiumul.

Ben
15.06.2010, 21:35
Esti cam optimist. Acesta este unul din cele mai grele maturi, chiar mai greu decat rege + nebun + cal contra rege. Daca cel care are rege + turn joaca foarte corect, este foarte dificil sa-l faci mat, in unele cazuri terminandu-se remiza. Acest tip de final nu este floare la ureche, aici referindu-ma nu la nivel de incepatori, cand se fac gafe cu duiumul.

Ma refeream la matul cu rege + turn sau dama contra rege, matul clasic. Asta de care vorbesti, desigur este foarte dificil.

sorin
15.06.2010, 21:49
Ma refeream la matul cu rege + turn sau dama contra rege, matul clasic. Asta de care vorbesti, desigur este foarte dificil.
Acum m-am lamurit. Ma citasei la postarea cu dama contra turn, apoi ai comentat in legatura cu acea postare, urmat imediat de fraza care continea "dama/turn", facandu-ma sa cred ca ai prescurtat de fapt rege + dama si rege + turn.
Hai s-o dam remiza de data asta :)

Raven
16.06.2010, 05:38
Pi cinstiti coane? Joci un final de totul sau nimic de turn contra dama? DOAR in anumite cazuri este remiza, in unele pozitii speciale si in functie de cunostintele despre acest final ale oponentilor. In ziua de azi (acum cateva zeci de ani era dificil, dar s-a analizat mult aceasta situatie), la valori egale si cunostinte avansate, cel care are dama castiga in majoritatea cazurilor, mai ales daca nu scapi regele care are turnul, intr-un colt.

Uite aici un exemplu interesant, ilustrat si cu comentarii:
http://www.gilith.com/chess/endgames/kq_kr.html
Pi cinstiti!

Dama contra turn castiga doar pe greseala partii mai slabe.

E posibil ca pana la urma partea mai slaba sa faca greseli care aparent nu sunt greseli, dar sa duca la pozitii din care sa piarda inevitabil. Conform regulamentului e remiza daca nu se da mat in 50 de mutari la rand cand nu se ia nicio piesa sau nu se muta niciun pion.

Nu-l vad pe Kasparov sa castige cu dama contra turn la Karpov.

sorin
16.06.2010, 07:32
Pi cinstiti!

Dama contra turn castiga doar pe greseala partii mai slabe.

E posibil ca pana la urma partea mai slaba sa faca greseli care aparent nu sunt greseli, dar sa duca la pozitii din care sa piarda inevitabil. Conform regulamentului e remiza daca nu se da mat in 50 de mutari la rand cand nu se ia nicio piesa sau nu se muta niciun pion..
Coane, citez:
As we can see from the Nalimovs Tables there is a mate in 30 moves possible in the worst scenario. Think about it, sometimes it is hard to find a mate in 4-5 moves, but here it is a mate in 30 (!) moves. It means, the player needs to calculate far upfront in order to see it.
http://www.thechessworld.com/learn/articles/3-endgame/113-famous-queen-vs-rook-endgame (http://www.thechessworld.com/learn/articles/3-endgame/113-famous-queen-vs-rook-endgame)

Mai citez de aici:
"This is a win, but from the general position the process is rather complicated.
http://www.jimloy.com/chess/kq-kr.htm (http://www.jimloy.com/chess/kq-kr.htm)

Deci aici vorbim de sah corect, intre avansati, nu bazat pe greselile incepatorilor. Matul se poate da in mai putin de 50 de mutari, la un joc corect al partii care are dama, un de sahul de la picnicuri sau de pe plaja.

Mai multe exemple:
http://www.chesskit.com/training/endgame/KQkr/1/index.php (http://www.chesskit.com/training/endgame/KQkr/1/index.php)
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20100313202049AAt4wvd (http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20100313202049AAt4wvd)
Metode de a castiga detaliate:
http://www.wikihow.com/Mate-With-King-and-Queen-Vs-King (http://www.wikihow.com/Mate-With-King-and-Queen-Vs-King)
http://everything2.com/title/Queen+vs+Rook+Endgames (http://everything2.com/title/Queen+vs+Rook+Endgames)

Pi cinstiti, partea care are dama castiga in mai putin de 50 de mutari.

Nu-l vad pe Kasparov sa castige cu dama contra turn la Karpov.
Nu l-as vedea pe Karpov sa-si doreasca sa joace o finala de campionat mondial cu rege + turn contra rege + dama. :ideea:

Raven
16.06.2010, 08:37
Coane, citez:
As we can see from the Nalimovs Tables there is a mate in 30 moves possible in the worst scenario. Think about it, sometimes it is hard to find a mate in 4-5 moves, but here it is a mate in 30 (!) moves. It means, the player needs to calculate far upfront in order to see it.
http://www.thechessworld.com/learn/articles/3-endgame/113-famous-queen-vs-rook-endgame (http://www.thechessworld.com/learn/articles/3-endgame/113-famous-queen-vs-rook-endgame)

Mai citez de aici:
"This is a win, but from the general position the process is rather complicated.
http://www.jimloy.com/chess/kq-kr.htm (http://www.jimloy.com/chess/kq-kr.htm)

Deci aici vorbim de sah corect, intre avansati, nu bazat pe greselile incepatorilor. Matul se poate da in mai putin de 50 de mutari, la un joc corect al partii care are dama, un de sahul de la picnicuri sau de pe plaja.

Mai multe exemple:
http://www.chesskit.com/training/endgame/KQkr/1/index.php (http://www.chesskit.com/training/endgame/KQkr/1/index.php)
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20100313202049AAt4wvd (http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20100313202049AAt4wvd)
Metode de a castiga detaliate:
http://www.wikihow.com/Mate-With-King-and-Queen-Vs-King (http://www.wikihow.com/Mate-With-King-and-Queen-Vs-King)
http://everything2.com/title/Queen+vs+Rook+Endgames (http://everything2.com/title/Queen+vs+Rook+Endgames)

Pi cinstiti, partea care are dama castiga in mai putin de 50 de mutari.
Of-of, iar ne poticnim in pasaje luate din context.

Sa le luam pe rand:

1) http://www.thechessworld.com/learn/articles/3-endgame/113-famous-queen-vs-rook-endgame (http://www.thechessworld.com/learn/articles/3-endgame/113-famous-queen-vs-rook-endgame)
Citam de la sursa pt. o imagine de ansamblu:
"In fact, according to ChessBase (http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=75)most GMs are not able to win against perfect defense of the computer. I used Nalimovs Endgame Tables (http://thechessworld.com/resources/nalimov-endgame-tables) and concluded that it is possible to win in 30 moves if white to move or 31 move if Black to win, and if Black doesnt win the queen."
Adica dama castiga numai in anumite conditii: in min. 30 de mutari doar daca albul (cu dama) e la mutare sau in min. 31 de mutari daca negrul e (cu turnul) la mutare si albul nu pierde dama.

Cam multe conditii pt. castig coane.

Citam in continuare:
"Against a human opponent there is a possibility of winning this endgame if weaker side plays incorrect defense resulting in winning a rook by the fork or mating the king. So, if youre the stronger side with a Queen you should definitely play on and try to outplay your opponent. If youre the one defending you have a hope: the game Gelfand Svidler ended up with a draw and the game Morozevich Jakovenko was drawn in this endgame."
Deci exista o posibilitate de a castiga finalul de dama contra turn daca partea mai slaba greseste (aparare incorecta).
Adica posibilitatea de castig pt. dama e pe greseala partii mai slabe (turnul). Cum ziceam si eu mai devreme.

Continuam sa citam ca sa tragem concluzia:
"As we can see from the Nalimovs Tables there is a mate in 30 moves possible in the worst scenario. Think about it, sometimes it is hard to find a mate in 4-5 moves, but here it is a mate in 30 (!) moves. It means, the player needs to calculate far upfront in order to see it."
Deci matul in 30 de mutari in worst case scenario este pt. situatiile din Nalimov's Tables.

Sa vedem intai ce inseamna Nalimov's Tables: "the unique online Nalimovs Database which allows figuring out the outcome of any chess endgame with 6 pieces or less."
De cand s-a inventat o analiza completa (si corecta) a tuturor finalurilor cu max. 6 piese? Nu s-a inventat.
De fapt si acolo se zice ca "allows figuring out the outcome", nu "allows for finding out the outcome". Adica permite sa-ti imaginezi rezultatul final (victorie/remiza/infrangere), nu sa-l gasesti.

2) http://www.jimloy.com/chess/kq-kr.htm (http://www.jimloy.com/chess/kq-kr.htm)
<<This is what BCE (Basic Chess Endings, 1941 by Ruben Fine) has to say about this ending: "This is a win, but from the general position the process is rather complicated. In order to have drawing chances, Black must keep his rook near his king, for otherwise a check will capture the rook. The basic winning idea is to force Black into zugswang, so that he will have to move his rook away from his king." Of course "zugswang" is when it is your move, but you wish it were not, as you now have to damage your position in some way.
In 1978, this ending received some publicity, when Ken Thompson's program Belle (with this ending in its database) played this ending against Walter Browne. The conditions of the game were that Brown, with the queen, had to win the game under tournament conditions (I think they started with the position shown above left). In particular, the 50 move rule applied. And if Browne was not able to win, then Belle would be declared the winner of the challenge. Browne overstepped the 50 move limit, and lost the competition. Browne won a rematch, a second game played after Browne had some time to prepare, when he captured Belle's Rook on the 50th move.
Most of the critical positions had been seen before, and most of the published analysis was accurate to some extent. But, from a practical point of view, the ending was much more difficult than most people thought. Fine's advice, above, gives us a clue about this. "Black must keep his rook near his king, for otherwise a check will capture the rook." This is sometimes (maybe even more than once in a game) much more difficult than it sounds. There are numerous positions in which the rook can go to the opposite side of the board and never be forked without some time-consuming preparation which allows the rook to go somewhere else. Then White must resort to more subtle threats to make progress. And the effectiveness of these rook moves, away from the king, can be difficult to predict. But the defense must find at least one of these rook moves during play, in order to have a chance of benefitting from the 50 move rule.>>

Deci "This is a win, but from the general position the process is rather complicated." este contrazis in practica big time.

3) http://www.chesskit.com/training/endgame/KQkr/1/index.php (http://www.chesskit.com/training/endgame/KQkr/1/index.php)
Contraexemple citate chiar in link-ul tau de la pct. 1 unde e remiza: Gelfand Svidler si Morozevich Jakovenko.

4) http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20100313202049AAt4wvd (http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20100313202049AAt4wvd)
Parerea lui, dar in practica dama nu prea castiga (adica nu in 50 de mutari) decat pe greseala turnului.

5) http://www.wikihow.com/Mate-With-King-and-Queen-Vs-King (http://www.wikihow.com/Mate-With-King-and-Queen-Vs-King)
Asta nu se pune pt. ca nu e niciun turn pe tabla.

6) http://everything2.com/title/Queen+vs+Rook+Endgames (http://everything2.com/title/Queen+vs+Rook+Endgames)
Sugereaza-i sa joace asta cu un computer avansat sa vedem de cate ori castiga cu dama contra turn. Estimez ca in majoritatea cazurilor turnul scoate remiza.



Nu l-as vedea pe Karpov sa-si doreasca sa joace o finala de campionat mondial cu rege + turn contra rege + dama. :ideea:
Bottom line e ca la dama contra turn partea cu dama castiga doar daca are nervii mai tari si muta repede (50 de mutari nu-s asa multe cum crede poporul).

sorin
16.06.2010, 13:52
Coane, imi face placere sa ma “contrazic” cu tine, mai ales ca esti rezilient in discutii si nu renunti cu una cu doua. Pacat ca timpul nu-mi permite sa ma implic in mai multe topice.

Deci, de fapt, totul a pornit de la afirmatia ta ca finalul de dama contra turn este remiza 100%, ceea ce nu este adevarat, de aici:

Dama contra turn e remiza. Pi cinstiti.
Dupa aia, o iei pe partea de mari maestri vs. super-computere, ceea ce este o deviere de la idea de baza a sahului si a acestui subiect de discutie, in primul rand pentru ca acum cateva zeci de ani nu existau computere care sa bata mari maestri, iar in alta ordine de idei, ar fi o intrecere lipsita de fair-play sa pui un mare maestru sa joace cu un supercomputer cel mai complicat final posibil si cu timp limitat, pentru ca un computer nu are emotii privind steguletul ceasului de sah care se ridica amenintator si calculeaza mult mai repede. E ca si cum am pune roboti sa alerge la maraton impreuna cu oamenii, caz in care nu e greu de ghicit cine oboseste primul. Deci pentru a clarifica de la inceput, discutam de oponenti egali.
Daca i se da suficient timp de gandire, proportional cu capacitatea de analiza raportata la computer, marele maestru va castiga cu dama contra turn, daca nu in 100% din cazuri, macar in marea majoritate a acestora

Nu 100% din aceste finaluri intre mari maestri de exemplu vor fi castigate de partea care are dama/regina, asta datorita faptului ca in sah, ca si in oricare sport, nu exista perfectiune si se fac si greseli umane. Sunt sigur ca ai auzit de termenul “orbire sahista”, cand un jucator pur si simplu nu vede un mat in 1-2 mutari, sau ca si-a lasat dama in priza si e absolut necesar sa o mute, sau sa interpuna o piesa intre aceasta si piesa adverse care o ataca, dupa caz, asa ca e imposibil ca intr-un anumit procent din finalurile dama contra turn, partea in avantaj sa nu greseasca in unele cazuri si implicit sa faca remiza.

Apropo de ce spui tu, adica “Cam multe conditii pt. castig coane”, alea nu-s de fapt conditii, ci variante de joc corecte, sau variante de joc incorecte, care trebuie evitate.

“Deci exista o posibilitate de a castiga finalul de dama contra turn daca partea mai slaba greseste (aparare incorecta).”
Nope, citatul pe baza caruia ai scris ce ai scris mai sus contine de asemeni “If you’re the one defending you have a hope”, deci ai o speranta sa remizezi. Este adevarat ca unele din aceste finaluri se termina remiza.

OK, hai s-o luam treptat, de la nivel mai de incepatori.
1.The first thing you need to know is that QUEEN AGAINST ROOK is a win - but it's often very hard to prove it.
http://www.chesskids.com/level3/cl8l7.htm (http://www.chesskids.com/level3/cl8l7.htm)
Deci se castiga, dar de multe ori e complicat de demonstrat, deoarece a gresi e omeneste.
Alte exemple,unele din ele se repeta chiar, pentru lamurirea unor aspecte:
2. “This is what BCE (Basic Chess Endings, 1941 by Ruben Fine) has to say about this ending: "This is a win, but from the general position the process is rather complicated. In order to have drawing chances, Black must keep his rook near his king, for otherwise a check will capture the rook.”
http://www.youtube.com/watch?v=9kMbYvKumHc (http://www.youtube.com/watch?v=9kMbYvKumHc) (de vizionat)
3. Vorbind de context si inainte da a cauta context, ai studiat cu atentie aceasta pagina unde iti demonstreaza cu lux de amanunte ca matul in aceasta situatie de rege si dama contra rege si turn se da in cel mai rau caz in 35 de mutari? Ia mai uita-te odata, dar cu atentie:
http://www.gilith.com/chess/endgames/kq_kr.html (http://www.gilith.com/chess/endgames/kq_kr.html)
Deci practic, se poate termina si mai repede de 35 de mutari, daca partea cu turnul face greseli, daca joaca fara greseli, prelungeste agonia la 35 de mutari.
4. While this is technically a win for the superior side, it can be very subtle. If you are unaware of the basic ideas, you'll end up chasing the rook around for 50 moves and you'll snatch a draw from the jaws of victory.
http://everything2.com/title/Queen+vs+Rook+Endgames (http://everything2.com/title/Queen+vs+Rook+Endgames)
Aici spune clar, ca astfel de final nu e pentru incepatori, ci pentru cineva care stie regulile de baza, pentru a “economisi” mutari si a se incadra in cele 50 de mutari maxime premise de regulament, inainte de a se declara remiza.

“Sugereaza-i sa joace asta cu un computer avansat sa vedem de cate ori castiga cu dama contra turn. Estimez ca in majoritatea cazurilor turnul scoate remiza.”
In sfarsit ai inceput sa recunosti ca nu e vorba de 100% <wink> Asa cum am spus mai sus, scoatem din ecuatie computerele, SAU ii dam timp nelimitat de gandire marelui maestro, pentru a lupta cu aceleasi arme.

Probabil ca se poate discuta mult si bine pe marginea acestui subiect. Parerea mea este ca partea care are dama castiga in majoritatea cazurilor, remizele avand loc datorita greselilor umane a partii care detine dama, sau a unor pozitii de joc speciale, Ar fi interesant de gasit, daca ar exista, o statistica a finalurilor de dama contra turn, sa vedem cate au fost castigate si cate s-au terminat remiza.

Raven
16.06.2010, 20:24
Deci, de fapt, totul a pornit de la afirmatia ta ca finalul de dama contra turn este remiza 100%

In sfarsit ai inceput sa recunosti ca nu e vorba de 100% <wink>

Probabil ca se poate discuta mult si bine pe marginea acestui subiect. Parerea mea este ca partea care are dama castiga in majoritatea cazurilor, remizele avand loc datorita greselilor umane a partii care detine dama, sau a unor pozitii de joc speciale, Ar fi interesant de gasit, daca ar exista, o statistica a finalurilor de dama contra turn, sa vedem cate au fost castigate si cate s-au terminat remiza.
Inteleg ca te grabesti sa nu treaca alea 50 de mutari, probabil stii ca se consuma f. repede la finalurile de dama contra turn. <smile>

Eu am zis ca dama contra turn e remiza. Nu inseamna ca e intotdeauna remiza, ci doar ca in majoritatea cazurilor e remiza. Si e asa nu pt. ca dama nu poate sa invinga, ci pt. ca 50 de mutari de regula nu sunt de ajuns ca sa invinga.

Vii cu analize de pozitii facute la rece, adica cu berea la gheata din confortul sezlongului, dar intr-o finala din aia pi cinstiti, pe puncte, unde se ajunge la finalul cu 4 piese dupa zeci de mutari cu nervii corzi de pian cati pot sa invinga cu dama contra turn daca turnul nu greseste?
E mai greu pt. dama sa invinga decat pt. turn sa scoata remiza.

Pe greseala adversarului si turnul poate sa castige contra damei, dar cat de des se intampla asta?



Dupa aia, o iei pe partea de mari maestri vs. super-computere, ceea ce este o deviere de la idea de baza a sahului si a acestui subiect de discutie, in primul rand pentru ca acum cateva zeci de ani nu existau computere care sa bata mari maestriNu-i nimic, exista acum de 30-40 de ani, noi traim in prezent nu pe vremea lui Philidor.



iar in alta ordine de idei, ar fi o intrecere lipsita de fair-play sa pui un mare maestru sa joace cu un supercomputer cel mai complicat final posibil si cu timp limitat, pentru ca un computer nu are emotii privind steguletul ceasului de sah care se ridica amenintator si calculeaza mult mai repede. E ca si cum am pune roboti sa alerge la maraton impreuna cu oamenii, caz in care nu e greu de ghicit cine oboseste primul. Deci pentru a clarifica de la inceput, discutam de oponenti egali.
Daca i se da suficient timp de gandire, proportional cu capacitatea de analiza raportata la computer, marele maestru va castiga cu dama contra turn, daca nu in 100% din cazuri, macar in marea majoritate a acestora
De ce lipsita de fairplay? Computerul n-are independenta in gandire, joaca dupa zice programul incarcat in CPU, iar programul ala e conceput tot de niste oameni. N-are emotii cum zici, dar nici simtul riscului si al combinatiilor ingenioase nu prea il are si nici nu invata din experienta.
Iar de obosit n-are cum sa oboseasca in asa hal marele maestru pt. ca situatia dureaza max. 50 de mutari. La simultanele cu zeci de adversari (avansati nu incepatori) cum e?

sorin
16.06.2010, 21:07
Coane Ravene, cred ca s-a cam spus ce era de spus pe marginea acestui subiect. Il voi suna pe dl. maestru international Mircea Pavlov, sau in cel mai rau caz voi discuta cu el in august, cand merg in tara muma. Intamplator locuieste in targul meu din Romania si suntem si amici pe deasupra, asa ca o sa-i cer o parere avizata in legatura cu acest tip de final, poate chiar il voi exersa, desi diferenta de valoare (de la maestru international la jucator de categoria I, probabil II acum dupa cat sah mai joc) e foarte mare. Iti voi spune exact ce-mi va spune mie, iar daca informatia va fi suficienta pentru tine sa clarificam acest subiect, bine, daca nu, o sa ramana un mare mister <smile>
Pi cinstiti.

Pana atunci, propun remiza.

VanDerGigi
16.06.2010, 21:38
Il voi suna pe dl. maestru international Mircea Pavlov, sau in cel mai rau caz voi discuta cu el in august, cand merg in tara muma. Intamplator locuieste in targul meu din Romania si suntem si amici pe deasupra, asa ca o sa-i cer o parere avizata in legatura cu acest tip de final, poate chiar il voi exersa, desi diferenta de valoare (de la maestru international la jucator de categoria I, probabil II acum dupa cat sah mai joc) e foarte mare. Iti voi spune exact ce-mi va spune mie.

Iti va spune ca cel care are regina are partida in mana daca stie sa se foloseasca de ea. Dar totusi un milion de situatii si tot atatea deznodaminte. Sa nu uiti sa revii sa ne povestesti ce-a zis. Acum ca aud ca esti jucator de prima mana, chiar ca nu se poate sa nu jucam un 2 din 3 macar vreodata, dar intai sa trec pe la dom' profesor al meu de sah alde bunicamiu sa fac vreo 10 partide ca n-am mai jucat de ani buni cu cineva capabil. Defapt de vreo 8 ani de cand am jucat ultima data cu el, nu m-a mai batut nimeni.

Raven
17.06.2010, 05:13
Pana atunci, propun remiza.
Accept remiza.

Dar ramai dator cu parerea dlui Pavlov despre cum e mai probabil sa se termine finalurile de dama contra turn.



Iti va spune ca cel care are regina are partida in mana daca stie sa se foloseasca de ea. Dar totusi un milion de situatii si tot atatea deznodaminte.
Doar 3 deznodaminte: victorie, remiza sau infrangere. Infrangerea cu dama contra turn e f. putin probabila, deci raman practic doua.

Dpdpv tehnic dama castiga contra turn. Practic e f. greu si mai putin probabil ca dama sa castige in 50 de mutari. Daca turnul (cat si dama) joaca fara greseli matul e in 30-35 de mutari (excludem pozitiile initiale de avantaj evident pt. dama cand matul poate sa fie si in 3 mutari).

Cati sunt in stare sa analizeze toate posibilitatile de joc pt. un mat care e posibil in 30-35 de mutari daca partea mai slaba joaca corect? Nimeni. De-asta am zis ca dama contra turn nu castiga in 50 de mutari decat pe greseala turnului.


PS:
Dedicatie pt. Sorin - Mat cu cai contra pion (http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1151993)
Si inca una pt. VanDerGigi - Mat prin sacrificiu de dama si turn (http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1224675)

sorin
19.06.2010, 12:14
Sa nu uiti sa revii sa ne povestesti ce-a zis. Acum ca aud ca esti jucator de prima mana, chiar ca nu se poate sa nu jucam un 2 din 3 macar vreodata, dar intai sa trec pe la dom' profesor al meu de sah alde bunicamiu sa fac vreo 10 partide ca n-am mai jucat de ani buni cu cineva capabil. Defapt de vreo 8 ani de cand am jucat ultima data cu el, nu m-a mai batut nimeni.


Dar ramai dator cu parerea dlui Pavlov despre cum e mai probabil sa se termine finalurile de dama contra turn.
Uite aici raspunsul de la dl. Pavlov, dupa ce i-am trimis un email si i-am cerut numarul de telefon. Acum, credeti ce vreti despre finalul de dama contra turn. Eu unul, il cred pe dl. Pavlov.:ideea:
“Draga Sorin,Ma bucur ca ti-ai adus aminte de noi. Acasa nu mai am fix iar numarul de telefon este corect 07xxxxxxx. Finalul de dame se castiga usor,in maxim 20-25 mutari.Exista doar una, doua poziti de remiza, exceptiile care confirma regula, si rezulta dupa un joc slab al partii superioare.Uite tocmai am tradus cartea marelui maestru Averbakh,(a fost tradusa de mine pentru uzul loturilor nationale de juniori) si iti pot trimite cartea in format Word.Cand vii o gasesti tiparita. Trebuie sa cunosti procedeul de aducere in zugzwang, cum vei gasi in subcapitolul dama contra turn. Sper sa-ti placa, mie mi-a placut mult cartea.
Salutari,
MP”

Acum ca aud ca esti jucator de prima mana, chiar ca nu se poate sa nu jucam un 2 din 3 macar vreodata, dar intai sa trec pe la dom' profesor al meu de sah alde bunicamiu sa fac vreo 10 partide ca n-am mai jucat de ani buni cu cineva capabil. Defapt de vreo 8 ani de cand am jucat ultima data cu el, nu m-a mai batut nimeni.
Nu-s jucator de prima mana, dar jucam binisor pe vremuri si inca ma mai descurc. Poate facem o partida online intr-o buna zi.

Dedicatie pt. Sorin - Mat cu cai contra pion (http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1151993)

Multumesc pentru dedicatie!

VanDerGigi
19.06.2010, 12:46
Coane Raven, ridica mana sus si recunoaste pi cinstiti cum e : )

Raven
20.06.2010, 06:54
Uite aici raspunsul de la dl. Pavlov, dupa ce i-am trimis un email si i-am cerut numarul de telefon. Acum, credeti ce vreti despre finalul de dama contra turn. Eu unul, il cred pe dl. Pavlov.:ideea:
Draga Sorin,Ma bucur ca ti-ai adus aminte de noi. Acasa nu mai am fix iar numarul de telefon este corect 07xxxxxxx. Finalul de dame se castiga usor,in maxim 20-25 mutari.Exista doar una, doua poziti de remiza, exceptiile care confirma regula, si rezulta dupa un joc slab al partii superioare.
OK, accept ce zice dl. Pavlov, exceptie partea cu castigatul "usor".

Daca se castiga usor la dama contra turn, de ce sunt atatea remize la nivel de mari maestri? Nu pot fi asa multe exceptii de la regula.

Raspunsul (meu) e ca nu e totuna sa joci dama contra turn in pozitii setate pt. studiu fatza de finaluril survenite natural in partide de concursuri cu miza, dupa zeci de mutari prealabile.

Deci nu cred ca e deloc usor ca dama sa castige contra turn in conditii de campionat mondial de ex.

sorin
20.06.2010, 11:11
Daca se castiga usor la dama contra turn, de ce sunt atatea remize la nivel de mari maestri? Nu pot fi asa multe exceptii de la regula.
......................................
Deci nu cred ca e deloc usor ca dama sa castige contra turn in conditii de campionat mondial de ex.
Pe ce te bazezi cand spui ca sunt atatea remize la nivel de mari maestri? Ai o statistica in acest sens? Remize sunt in acele situatii speciale, pentru ca in timp s-a analizat acest final si un mare maestru nu va rata ocazia sa castige cu dama contra turn daca nu va fi in una din acele pozitii care constituie exceptiile. Sa nu confundam remizele de acum juma' de secol, cu cele de acum, cand se cunoaste mecanismul de castig.
In legatura cu a doua subliniere, nu conteaza ca joci in parc, sau la campionatul mondial, mecanismul de castig este acelasi.

Incerc sa copiez mai jos portiunea de dama contra turn, din cartea tradusa de dl. Pavlov, daca simbolurile folosite se vor afisa corect.
------------------
n mod obisnuit regina cştigă n faţa turnului.Planul de cştig constă din apropierea regelui şi a reginei de regele şi tura adversă. Oblignd la un moment dat tura să se ndepărteze de rege.Apoi prin şahuri sau printr-un atac dublu ori se cştigă tura ori se obţine matul.
Poziţiile n care obligaţia de a fi la mutare a uneia din părţi i este nefavorabilă ducnd la pierdere se numesc poziţii de zugzwang) din limba germanăZug*mutare, zwingen*a obliga..
Planul de cştig din diagrama care urmează este tipic
XABCDEFGHY
8-+-wQ-+-+(
7mkr+-+-+-'
6-+K+-+-+&
5+-+-+-+-%
4-+-+-+-+$
3+-+-+-+-#
2-+-+-+-+"
1+-+-+-+-!
xabcdefghy
Negrul fiind la mutare se află n situaţia de zugzwang .El nu poate muta regele 1...a6 căci după 2.c8 turnul se pierde.
Nici 1...b8 căci primeşte mat prin 2. a5#; Deci turnul trebuie să se ndepărteze derege.Dar unde_
Turnul se pierde rapid n cazurile 1...b2 2.d4+ sau 1...g7 2.d4+ .
Cteva mutări n plus sunt necesare pentru a captura turnul ăn cazul deplasărilor
1...b3 2.d4+ b8 3.f4+ a7 4.a4+
1...f7 2.d4+ b8 3.b2+ a8 4.a2+ a7 5.g8#;
1...b1 2.d4+ b8 3.h8+ a7 4.h7+;
1...h7 2.d4+ b8 3.e5+ a7 4.a1+ b8 5.b1+;
Dacă nsă albul este la mutare el nu mai trebuie să preseze poziţia intru ct la 1 c8 ar urma 1.. b6+ şi albul trebuie să plece curegele la c5 deoarece la 2. c7 ar urma 2.. c6+ 3.xc6 si negrul obţine remiza prin pat.
Pentru a obţine victoria albul trebuie să cedeze rndul la mutare, adică va trebui să ajungă n aceiaşi poziţie dar la mutare să fie negrul!Aceasta se realizează prin mutările 1.d4+.a8 2. .h8+a7 3. d8! Acum negrul este la mutare si cştigul se obţine după metoda cunoscută.
n diagrama care urmează vom face cunoştinţă cu metoda stnjenirii regelui.
XABCDEFGHY
8-+-+-+-+(
7+-+rmk-+-'
6-+-+-+-+&
5+-+-mKQ+-%
4-+-+-+-+$
3+-+-+-+-#
2-+-+-+-+"
1+-+-+-+-!
xabcdefghy
1.f6+ e8 2.h8+ Greşit ar fi aici2.e6?? d6+!şi Pat!= Nu trebuie uitate posibilităţile de a obţine remiza prin Pat ale adversarului!. 2...f7 3.c8 e7 Toate deplasările turnului duc rapid la pierdere.
3...d3 4.c4+; 3...d2 4.b7+ e8 5.b5+ f7 6.c4+ e8 7.e6! După care negrul este făcut mat sau pierde turnul. 3...d1 4.c4+ e7 5.b4+ e8 6.e6! )similar=
Iar dacă 3...e7+ După 4.f5 g7 5.d8 f7+ 6.g5 h7 7.d4 g7+ 8.f6 g8 9.d8+ h7 10.e8 Se ajunge n poziţia studiată anterior dar pe celalalt flanc.. 4.g8! c7 4...d3 5.h7+; 4...d2 5.g5+; 4...d1 5.g5+ f8 6.f4+ e7 7.h4+ f8 8.e6 Si din nou negrul ori este mat ori pierde turnul. 5.g7+ d8 6.f8+ d7 7.d5 b7 Deplasările turnului pe verticală duc la pierdere rapidă.7...c3 8.g7+; 7...c2 8.f5+; 7...c1 8.f5+ e8 9.h5+ d7 10.g4+ d8 11.d6! Din nou aceiaşi situaţie. 8.f7+ c8 9.e8+ c7 10.c5 a7 11.e7+ b8 12.d8+ b7 13.b5 a8 14.d7+ b8 15.b6!
Şi negrul nu mai are aparare n faţa ameninţării de mat.
Cu turn contra regină ne putem salva doar n anumite poziţii de excepţie
XABCDEFGHY
8-+-+-mk-+(
7+-+-+r+-'
6-+-+Q+-+&
5+-+-+-mK-%
4-+-+-+-+$
3+-+-+-+-#
2-+-+-+-+"
1+-+-+-+-!
xabcdefghy
Negrul fiind la mutare se poate salva datorita pozitiei nefavorabile a figurilor albului.1...g7+! 2.f5 După 2.f6 urmează salvator g6+3.xg6 si pat!
2...f7+ 3.g6 g7+ 4.h6 h7+! Daca albul ia turnul negrul este Pat, iar daca nu l ia negrul dăşah etern.

Raven
20.06.2010, 11:53
Pe ce te bazezi cand spui ca sunt atatea remize la nivel de mari maestri? Ai o statistica in acest sens? Remize sunt in acele situatii speciale, pentru ca in timp s-a analizat acest final si un mare maestru nu va rata ocazia sa castige cu dama contra turn daca nu va fi in una din acele pozitii care constituie exceptiile. Sa nu confundam remizele de acum juma' de secol, cu cele de acum, cand se cunoaste mecanismul de castig.
In legatura cu a doua subliniere, nu conteaza ca joci in parc, sau la campionatul mondial, mecanismul de castig este acelasi.
Exemplu recent: Morozevici - Iakovenko (http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1442203&kpage=2#reply49) (2006).

Pozitia la final nu cred ca e una din exceptii?

Mecanismul de castig e acelasi, dar psihologia si energia jucatorilor nu. Poti sa pierzi psihologic cu avantaj material.

Citez pe Yuri Markushin dintr-unul din link-urile de la tine: "In fact, according to ChessBase (http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=75)most GMs are not able to win against perfect defense of the computer." (El arata mai departe ca e posibil castigul cu dama in 30 sau 31 de mutari in functie de cine e la mutare.)

Mai departe: "Most guides show the way to checkmate in well known Queen vs. Rook Key position (shown below), but missing most important part getting to this position. They assume it to be an easy task, when in reality it turns out to be extremely complicated against the perfect defense."

Deci nu e usor.

sorin
20.06.2010, 14:10
Exemplu recent: Morozevici - Iakovenko (http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1442203&kpage=2#reply49) (2006).

Pozitia la final nu cred ca e una din exceptii?

Mecanismul de castig e acelasi, dar psihologia si energia jucatorilor nu. Poti sa pierzi psihologic cu avantaj material..
Morozevici a jucat corect (dupa comentariile postate a celor care au analizat pozitia) pana pe la mutarea 80, dupa care a dat-o de gard. Trist dar adevarat, exista cazuri cand mari maestri nu pot castiga astfel de finaluri, probabil nereusind sa faca fata presiunii, depinzand de timpul ramas, numarul de mutari ramase, sangele rece al fiecaruia, etc. Oricum, pozitia nu era la categoria exceptii si trebuia castigata fara probleme.
Incearca asta:
http://www.lokasoft.nl/uk/tbweb.htm
Pune de ex pozitia de la mutarea 80 (+/-1 eventual daca vrei) si vezi care-i treaba.

They assume it to be an easy task, when in reality it turns out to be extremely complicated against the perfect defense."

Deci nu e usor.
Nu, nu e usor, dar nu asta dezbatem noi aici, ci doar eu incerc sa te conving ca in afara unor exceptii, la joc corect partea cu dama castiga, ti-am adus si argumentele unui maestru international, dar tu nu si nu, tot ma ametesti.
Deci pana la urma am nevoie de la tine la un raspuns la urmatoarea intrebare:
In afara unor situatii rare, care constituie exceptii, la joc corect intre mari maestri (fara computere implicate), dama castiga impotriva turnului in maximum 50 de mutari, sau nu?

Astept raspunsul. Pi cinstiti.

VanDerGigi
20.06.2010, 22:38
Cateodata esti mai respectat cand iti recunosti "vina", Ravene decat sa insisti la infinit in greseala. Numai de te-as prinde eu cu dama contra turn sa numaram mutarile.. as avea senzatia ca te urmaresc in curul gol pe Lipscani.. Fi relax ca si daca se intampla sa n-ai dreptate 100% planeta tot se invarte.

Raven
21.06.2010, 05:44
“Draga Sorin,Ma bucur ca ti-ai adus aminte de noi. Acasa nu mai am fix iar numarul de telefon este corect 07xxxxxxx. Finalul de dame se castiga usor,in maxim 20-25 mutari.



OK, accept ce zice dl. Pavlov, exceptie partea cu castigatul "usor".
.......
Deci nu cred ca e deloc usor ca dama sa castige contra turn in conditii de campionat mondial de ex.


Citez pe Yuri Markushin dintr-unul din link-urile de la tine: "In fact, according to ChessBase (http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=75)most GMs are not able to win against perfect defense of the computer." (El arata mai departe ca e posibil castigul cu dama in 30 sau 31 de mutari in functie de cine e la mutare.)

Mai departe: "Most guides show the way to checkmate in well known Queen vs. Rook “Key” position (shown below), but missing most important part – getting to this position. They assume it to be an easy task, when in reality it turns out to be extremely complicated against the perfect defense."

Deci nu e usor.


Nu, nu e usor, dar nu asta dezbatem noi aici, ci doar eu incerc sa te conving ca in afara unor exceptii, la joc corect partea cu dama castiga, ti-am adus si argumentele unui maestru international, dar tu nu si nu, tot ma ametesti.
Deci pana la urma am nevoie de la tine la un raspuns la urmatoarea intrebare:
In afara unor situatii rare, care constituie exceptii, la joc corect intre mari maestri (fara computere implicate), dama castiga impotriva turnului in maximum 50 de mutari, sau nu?
Pai cam asta dezbatem acum: cat de usor e. V. posturile citate mai sus.

Am zis mai devreme ca accept ca normal e ca dama sa castige contra turn (in max. 50 de mutari). Dar ca e greu, nu usor.
Deci cu asta nu pot fi de acord: ca e usor. Pt. ca din contra, castigul cu dama contra turn e posibil cel mai greu din toate finalurile cu max. 6 piese.

Ian Rogers zicea si el recent in Chess Life Magazine ca ce usor e etc. Dar la analiza contra calculatorului, dupa multiple incercari, s-a demonstrat ca este imposibil ca dama sa castige altfel decat greu sau f. greu.