PDA

Arată versiune întreagă : Chiar asa, biblia



fl%rin
21.12.2008, 22:27
Intrucat Kirk m-a rugat (respectuos) sa nu particip pe topicul deschis de el, iata, deschid si eu un topic despre biblie in care sa se discute liber, si pro si contra acestei carti, si il rog (respectuos) si pe Kirk sa participe. Am sa incep prin a re-posta ceva ce am postat in urma cu un an pe un alt topic, topic ce nu era dedicat bibliei, asa ca postarea respectiva isi are rostul aici, si va fi urmata si de alte analize pe text ale bibliei.

Haideti sa luam biblia si sa vedem ce zice despre creatie.


Geneza- Capitolul 1

1. La inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul.
2. Si pamantul era netocmit si gol. Intuneric era deasupra adancului si Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor.
3. Si a zis Dumnezeu: "Sa fie lumina! Si a fost lumina.
4. Si a vazut Dumnezeu ca este buna lumina, si a despartit Dumnezeu lumina de intuneric.
5. Lumina a numit-o Dumnezeu ziua, iar intunericul l-a numit noapte. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua intai.


Primul punct nu dovedeste decat ignoranta in materie de astronomie a oamenilor din acele vremuri. Sunt date doua lucruri create: cerul si pamantul. Ce este cerul? Chestia aia de culoare albastra ziua si neagra cu punctulete de lumina ( daca nu e innorat ) noaptea? Cerul, din prisma noastra, poate fi atmosfera pamantului ( care are culoarea albastra pe care o vedem cu totii ). In acest caz a fost creat in prima zi numai pamantul in tot universul? Mai exact tot universul era format numai din pamant? Cerul mai poate fi spatiul inconjurator pamantului, adica tot universul. In cazul asta a creat dumnezeu pamantul si restul universului ( adica spatiul din el ) fara nimic altceva? Ce sens are asta? Asta tinea de viziunea geocentrica care a fost desfiintata de mult de catre realitate. Al doilea punct ne arata ca exista un adanc si niste ape peste care plutea dumnezeu, dar nu se specifica exact unde. De asemenea, se spune ca pamantul era netocmit si gol. Deoarece nu am habar ce vrea sa insemne "netocmit" m-am uitat la versiunea in limba engleza a bibliei in care apare "fara forma". Deci pamantul era fara forma si gol. Adica dumnezeu crease atomii destinati formarii pamantului, dar acestia erau imprastiati in mod egal in tot universul? Si pe deasupra acesta era si gol? Mai sa fie! Trecem la punctele 3 si 4. Aici se spune ca a creat dumnezeu lumina si a vazut ca e buna. Adica dumnezeu cel atoatestiutor si omnipotent habar nu avea ca lumina este buna, a vazut abia dupa ce a creat-o. Presupun ca pana atunci statuse pe intuneric. Iar dupa ce a facut lumina a despartit-o de intuneric? Adica pana sa faca asta, lumina se amestecase, imediat dupa crearea ei, cu intunericul? Era un fel de crepuscul sau semiintuneric? Notiunile de zi si noapte nu au sens decat daca esti un locuitor al pamantului (sau al altei planete), cum au fost cei care au scris asa ceva. In spatiu aceste notiuni nu se aplica. In plus, si pe pamant notiunea de zi si noapte are sens atata timp cat exista un soare, altfel, daca era lumina pretutindeni, cum ar fi fost si noapte? Iar soarele, conform genezei, nu a fost creat decat in ziua a patra. Mister total pana aici.


6. Si a zis Dumnezeu: "Sa fie o tarie prin mijlocul apelor si sa desparta ape de ape!" Si a fost asa.
7. A facut Dumnezeu taria si a despartit Dumnezeu apele cele de sub tarie de apele cele de deasupra tariei.
8. Taria a numit-o Dumnezeu cer. Si a vazut Dumnezeu ca este bine. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua a doua.


Partea asta chiar ca ma baga de tot in ceata. Cine imi explica si mie ce e cu atatea ape si cu taria asta care se numeste cer? Parca cerul fusese creat din prima zi. Eu inteleg ca totul era numai apa, pana ce dumnezeu a facut o fasie de cer care sa desparta pamantul ( format din apa ) de restul universului ( format si el tot din apa ). Mentionez de asemenea ca a fost iar noapte ( fara sa existe un soare inca ). Deci pana acum avem un ocean imens de apa ( universul ) o pojghita de aer ( taria ) si o sfera de apa ( pamantul ) despartita de restul oceanului prin tarie. Si iar si-a dat seama dumnezeu ca a facut bine ce a facut ( desi e atoatestiutor ). A lucrat cam la nimereala dar se pare ca i-a iesit ( sau cel putin a fost multumit ).Mie personal mi se pare chiar amuzant pana acum.
Va urma.

keyframe14
21.12.2008, 23:46
.Mie personal mi se pare chiar amuzant pana acum.
Va urma.Este foarte amuzant Florin..da asa e, ce nu face omul la plictiseala..d-apai ditamai d-zeu:-)) parca de asta se apucase sa "creeze"toate astea..din plictiseala..tot din plictiseala s-a jucat cate milioane de ani inainte cu dinozaurii care-i creeaza dupa chipul si asemanarea varului sau ..as posta niste videclipuri cu explicatie detaliata dar ma gandesc daca as putea pe topicul asta:-)

fl%rin
22.12.2008, 02:01
Poti sa postezi tot ce vrei draga Keyframe. Bun venit pe topicul de fata.

Sa continuu.

9.Si a zis Dumnezeu: "Sa se adune apele cele de sub cer la un loc si sa se arate uscatul!" Si a fost asa. Si s-au adunat apele cele de sub cer la locurile lor si s-a aratat uscatul.
10.Uscatul l-a numit Dumnezeu pamant, iar adunarea apelor a numit-o mari. Si a vazut Dumnezeu ca este bine.
11.Apoi a zis Dumnezeu: "Sa dea pamantul din sine verdeata: iarba, cu samanta intr-insa, dupa felul si asemanarea ei, si pomi roditori, care sa dea rod cu samanta in sine, dupa fel, pe pamant!" Si a fost asa.
12.Pamantul a dat din sine verdeata: iarba, care face samanta, dupa felul si dupa asemanarea ei, si pomi roditori, cu samanta, dupa fel, pe pamant. Si a vazut Dumnezeu ca este bine.
13.Si a fost seara si a fost dimineata: ziua a treia.

La punctele 9 si 10, dumnezeu se ocupa cu organizarea apelor, insa doar a apelor de sub tarie. Apele de deasupra tariei (cerului), in lipsa unei specificatii despre ce s-a intamplat cu ele, presupun ca au ramas neorganizate pana in ziua de azi. De remarcat de asemenea ca apele de sub tarie aveau deja anumite locuri ale lor (unde sa se adune), locuri dinainte prestabilite si construite, in care insa nu era apa initial (altfel ar fi fost deja pline si restul de apa nu ar mai fi avut unde sa se adune).
Urmatoarele puncte sunt consacrate plantelor. Lasand la o parte repetitiile suparatoare si fara rost, se dovedeste din nou ignoranta (de inteles) celor care au scris aceste randuri. Pe langa faptul ca s-a stabilit clar ca succesiunea etapelor dezvoltarii vietii a fost cu totul alta decat cea descrisa in biblie, atat iarba cat si pomii fructiferi au fost printre ultimele plante care au aparut, ambele facand parte din categoria angiosperme. Se estimeaza ca plantele de uscat exista cam de 425 de milioane de ani, pe cand cea mai veche fosila de angiosperme este datata cam cu 125 de milioane de ani in urma. Apoi, aceste plante au nevoie de soare pentru a putea exista, dar, dupa cum se vede din succesiunea evenimentelor, soarele inca nu exista.
Dar toate astea nu conteaza atata timp cat dumnezeu a vazut ca era bine.

14. Si a zis Dumnezeu: "Sa fie luminatori pe taria cerului, ca sa lumineze pe pamant, sa desparta ziua de noapte si sa fie semne ca sa deosebeasca anotimpurile, zilele si anii,
15. Si sa slujeasca drept luminatori pe taria cerului, ca sa lumineze pamantul. Si a fost asa.
16. A facut Dumnezeu cei doi luminatori mari: luminatorul cel mai mare pentru carmuirea zilei si luminatorul cel mai mic pentru carmuirea noptii, si stelele.
17. Si le-a pus Dumnezeu pe taria cerului, ca sa lumineze pamantul,
18. Sa carmuiasca ziua si noaptea si sa desparta lumina de intuneric. Si a vazut Dumnezeu ca este bine.
19. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua a patra.


Abia la punctul 14, in ziua a patra, s-a gandit dumnezeu sa faca "luminatorii". Am mai discutat problema asta dar reiau pentru ca este important. Cum anticii habar nu aveau de astronomie, nu stiau ca numai soarele este "luminator"
(produce lumina proprie). Lor li se parea ca si luna emite lumina, fapt ce este cat se poate de fals. De observat ca "luminatorii" erau plasati pe taria cerului, de aici rezultand ca in spatele lor se afla (inca) apele neorganizate.
Luna nu emite nici macar un singur foton. Toata lumina "emisa" de luna este de fapt lumina soarelui reflectata.
Apoi anotimpurile: anotimpurile au de-a face cu soarele numai prin aceea ca soarele furnizeaza energie. Atat. Principala cauza a anotimpurilor este inclinatia axei de rotatie a pamantului la planul de revolutie. Daca axa
aceasta ar fi perpendiculara pe planul de revolutie (rotatia in jurul soarelui) nu ar mai exista anotimpuri. De asemenea, daca pamantul nu s-ar roti in jurul axei sale nu ar exista anotimpuri. Apoi zilele: pentru zile, chiar nu ne trebuie soarele. Acestea sunt masura rotatiei pamantului in jurul propriei axe. Iar anii nu depind de proprietatea soarelui de a lumina, ci doar de existenta lui (ar putea fi si un corp rece si negru, anii tot ar exista).
Mai este si problema stelelor, care sunt mentionate fugar, la sfarsit. Normal, deoarece in ochii anticilor acestea nu erau decat niste punctulete de lumina. Dar se stie acum ca soarele nostru este o stea medie dintr-o galaxie medie
(la periferia acesteia), una dintre sutele de miliarde de galaxii, fiecare continand sute de miliarde de stele. Unde mai pui ca in categoria "stele" sunt incluse si o parte din planetele sistemului nostru solar, vizibile cu ochiul liber,
si usor de confundat cu stelele atunci cand nu stii ca sunt planete. Daca dumnezeu ar fi creat totul, ar fi trebuit sa mentioneze macar cele 4 planete mari (Jupiter, Saturn, Uranus si Neptun) plus Venus. Numai Jupiter, de exemplu, are diametrul de 12 ori mai mare decat cel al Terrei.
Va urma.

biliboaca
22.12.2008, 08:08
Florine,
Sunt convinsa ca si daca desfaci intreaga biblie pe fragmente si o analizezi precum ai inceput – timp de un an de acum incolo vei fi extreme de ocupat, insa in final vei ajunge la aceeasi concluzie – anume, nu prea pusca cu stiinta, si in consecinta este un basm.
O sa fac niste mentiuni sau hai sa pun niste intrebari.
Este suficient reprodus textul din biblie si comentat sau sunt si alti factori de luat in seama care ar putea deturna concluziile?
Conteaza cine a scris biblia? Ce interese ale vremii existau? Ce traiectorie pe termen lung se considera a fi necesara constiintei omenirii?
Se pot pune parte din toate aceste neconcordante si pe seama intereselor politice ale vremii? Pe seama interpretilor si a traducatorilor? (o virgula in plus poate schimba sensul).
Se poate presupune ca au fost inventate pasaje spre completare in caz ca lipseau pentru continuitate? Deci biblia a fost astfel oare ciuntita si improvizata poate "chiar pe ici pe colo" dar in pouncte esentiale?

Este oare cuvantul lui Dumnezeu, neschimbat si neinterpretat de om?

Avem motive suficiente, zic eu, sa nu ne puste cu stiinta si de ar fi basm si de ar fi divinitate. Omul si-a lasat invariabil amprenta si evident cu instrumentele vremii, limitati de descoperirile contemporane .

PS1. Personal cred ca Biblia este OK ca inspiratie pentru cei ce se regasesc in ea si pentru cei ce simt ca ii ajuta dar nu recomand sub nici o forma sa fie orbeste ascultata.

PS2. Daca ne coltivam bunul simt - credinciosi, rataciti ori atei, avem sanse egale sa evoluam spiritual prin insasi viata care poate sa fie pana la urma o cale spirituala; nu cred ca avem nevoie de altceva.

Rebela
22.12.2008, 11:03
Intrucat Kirk m-a rugat (respectuos) sa nu particip pe topicul deschis de el, iata, deschid si eu un topic despre biblie in care sa se discute liber, si pro si contra acestei carti, si il rog (respectuos) si pe Kirk sa participe.

Kirk, nu pot sa cred ca nu ai gasit puterea sa treci peste diferentele dintre oameni si ca ai respins un forumist numai pentru ca are o parere si un mod de viata diferit de al tau. Am crezut ca numai eu sint in stare de asa ceva. Insa eu nu ma compar cu tine. Eu sint atee convinsa. Tu insa, om cu frica lui Dumnezeu, il respingi pe semenul tau si esti mai neiertator decit Isus cu Maria Magdalena...Woooooooww..Si tocmai acum in prag de Craciun. Cita rautate!! Dar hei, e ok..Te duci duminica la slujba si te iarta. Nu conteaza cum, nu conetaza ce...Tu da-i inainte cu teoriile ca de practica au grija cei care nu se ascund in spatele bibliei. M-ai dezamagit cu comportamentul tau...si cred ca nu numai pe mine. Nu ma asteptam la asta chiar din partea ta. Pina la urma urmei religia este cea care ii dezbina pe oameni si e la baza majoritatii conflictelor. Cu cit mai habotnici, cu atit mai periculosi.
Religia si banii = radacina intregului rau din lume!

fl%rin
22.12.2008, 14:57
Biliboaco, eu am ajuns demult la concluzia ca biblia nu are nimic cu stiinta, dar vreau sa ajunga si altii. Vreau sa arat ce este biblia cu adevarat, pentru ca nu multi au citit-o.
Acum sa-ti raspund la intrebari: da, este suficient numai de reprodus textul din biblie. Nu conteaza cine a scris biblia si ce interese ale vremii existau. Nu se pot pune neconcordantele pe seama intereselor politice ci pe seama ignorantei. Ar fi putut fi intradevar greseli de traducere, dar nu cred eu ca acestea au schimbat aspecte esentiale. Si da, este foarte posibil si probabil sa fi fost adaugate pasaje (pentru ca inventata e toata biblia).
Esti convinsa ca biblia este cuvantul lui dumnezeu? (daca da, nu mai citi topicul asta pentru ca vei avea surprize neplacute pe parcurs).
Cu ce ai spus la PS-uri sint perfect de acord.
Rebela, multumesc pentru sustinere.

biliboaca
22.12.2008, 16:13
Florine,

Din capul locului spui ca sunt binevenite pareri pro sau contra si de discutat. Deci eu ma comport in consecinta.
Basca - nici macar nu m-am pronuntat ca as fi pro sau contra pentru ca nu am "luat o pozitie" pana azi din nefericire.
Cum am mentionat anterior, daca aceasta carte ar fi data totusi de divinitate atunci ea a suferit oricum atat de multe transformari si interpretari incat gasesc ca e oarecum insuficient sa luam varianta curenta sau oricare alta, la disecat si sa decidem alba ori neagra.
Eu nu sunt convinsa de nimic ca sa iti raspund la intrebare. inca mai caut raspunsuri, nu-s nici certata cu Dumnezeu nici preacuvioasa nu-s.
Poate ca sunt dintre "rataciti";
Stiinta nu imi raspunde la tot asa cum nici religia nu o face.
Si... o sa-ti citesc topicul in continuare ca e unul interesant (cel mult nu o sa intervin daca asta soliciti); cat despre potentialul meu de a incasa surprize placute ori ba fara "post-traume", este in grafic. sunt relativ greu de socat deci suport orice dezvaluire ba iti multumesc anticipat pt ea daca ma mai lumineaza.:)


Biliboaco, eu am ajuns demult la concluzia ca biblia nu are nimic cu stiinta, dar vreau sa ajunga si altii. Vreau sa arat ce este biblia cu adevarat, pentru ca nu multi au citit-o.
Acum sa-ti raspund la intrebari: da, este suficient numai de reprodus textul din biblie. Nu conteaza cine a scris biblia si ce interese ale vremii existau. Nu se pot pune neconcordantele pe seama intereselor politice ci pe seama ignorantei. Ar fi putut fi intradevar greseli de traducere, dar nu cred eu ca acestea au schimbat aspecte esentiale. Si da, este foarte posibil si probabil sa fi fost adaugate pasaje (pentru ca inventata e toata biblia).
Esti convinsa ca biblia este cuvantul lui dumnezeu? (daca da, nu mai citi topicul asta pentru ca vei avea surprize neplacute pe parcurs).
Cu ce ai spus la PS-uri sint perfect de acord.
Rebela, multumesc pentru sustinere.

fl%rin
22.12.2008, 16:27
Draga Biliboaca, nu o sa interzic niciodata nimanui sa posteze ceva, iar tu esti binevenita oricand sa postezi. Am recurs la avertismentul respectiv pentru ca am mai avut experiente similare aici pe forum. Deci, astept cu placere parerile tale in continuare.

tonita
22.12.2008, 16:36
florin, mi se pare ca ignori cu consecventza faptul ca existentza umana are si alte valentze decât ratiunea. Vei subscrie cu sigurantza la citatul: "Somnul ratiunii naste monstrii" dar cred ca ti se pare mai putin important faptul ca ratiunea e doar un aspect al constiintzei umane.
Cu cât stiintza descopera universul, cu atât el devine mai complex, tocmai prin largirea orizontului constiintzei noastre. Sti prea bine ca in spatele oricarei descoperiri stiintifice se afla un teritoriu si mai vast care se cere descoperit.

Sunt de parere ca nu poti face o analiza pe text a bibliei, asa cum ai propus pentru ca intzelegerea acestei carti necesita si emotia umana.
Sunt si eu impotriva extremismelor de ori ce fel. Cred ca atât cei care fac din biblie o caramida, cu care vor sa-ti bage adevarul in cap cât si cei care incearca sa ridiculizeze biblia, nu au sanse sa-si gaseasca linistea interioara si sa se gaseasca pe sine! Cred ca, chiar si tu esti un exemplu in sensul asta. Investesti dupa parerea mea o cantitate mult prea mare de energie ca sa combati biblia. Scuze daca ma insel!
Chiar si Richard Dawkins, pe care il apreciem amândoi (din diverse motive) nu-si permite excluderea absoluta (pe scara de la 1 la 7 el se pozitioneaza la 6) a existentzei a "ceva"
Faptul ca el ridiculizeaza pe "Dumnezeu cu barba alba" nu poate sa impresioneze decât pe cei mai saraci cu duhul!
In Biblie este "ceva" care se regaseste in noi. Si in Coran este "ceva" si in alte invatzaturi...
Tocmai pentru ca "ceva"-ul nu e palpabil in sens stiintific ( Cum zicea Lenutza : Dovada!!) religiile sunt un instrument deosebit de puternic de manipulare pe care si politicienii il folosesc la nevoie. Asta nu inseamna ca toti propovaduitorii religiei sunt rau intentionati, ceea ce sunt convins ca subscrii.

Sper ca, Kirk nu va citi topicul tau ca precis ma trezesc cu o blânda mustrare: Dumnezeu e numai unul: Al nostru! Al vostru e plagiat!


Am editat si completat postul.

fl%rin
22.12.2008, 19:54
Toni, imi poti spune care ar fi celelalte aspecte ale constiintei umane?
Eu cred ca tocmai asta trebuie facut, si anume o analiza pe text a bibliei. Ce se intampla atunci cand cineva citeste biblia? Citeste niste cuvinte combinate in propozitii, cuvinte care ii creaza anumite reprezentari in minte si care (in cazul in care crede ca acele propozitii transmit adevaruri) contribuie la formarea unei pareri despre lume, viata si moarte. Asta este necazul cu biblia, si de asta trebuie luata in deradere (dupa parerea mea): are pretentia sa contina unicul adevar despre cele mai importante aspecte, si pretinde credinta oarba si neconditionata, iar in acelasi timp inoculeaza si ideea (chiar daca in Noul Testament e mai voalata) ca cine nu e cu noi e impotriva noastra.
Stii ce exista in biblie (si in toate cartile asa-zis sfinte) care se regaseste si in noi (si gasesc ca e normal sa fie asa, doar aceste carti au fost scrise de noi)?
Superstitie, frica de necunoscut, speranta intr-o lume mai buna, razbunare etc. etc.
Foarte de acord ca nu toti propovaduitorii religiei sunt rau intentionati (eu sunt sigur ca Kirk nu e rau intentionat), sunt doar prost informati, iar daca un rau este facut cu intentie sau ca urmare a nestiintei, tot rau ramane.
Oricum, multumesc pentru parere Toni, astept si in continuare parerile tale.

keyframe14
22.12.2008, 20:36
Sunt de parere ca nu poti face o analiza pe text a bibliei, asa cum ai propus pentru ca intzelegerea acestei carti necesita si emotia umana.
Cu toata emotia umana de care ar da dovada credinciosii, eu iti garantez ca 90% din ei cred cu "sfintenie"ca d-zeu-ul lor a creeat intocmai ca descrierea din biblie lumea.Jalnic.
Biblia mi se pare o carte de sertarul hotelurilor....O porcarie facuta sa manipuleze masele slabe ale vremii si nu are nici o baza istorica arheologica sau de nici o alta natura...cu atat mai mult emotionala..
Acum ca mi-a dat voie Florin impartasesc un scurt video care trateaza intr-un mod foarte serios aceasta carte scrisa in badjocura.
JXvnz-p6Lm8

fl%rin
22.12.2008, 20:38
20.Apoi a zis Dumnezeu: "Să mişune apele de vietăţi, fiinţe cu viaţă în ele şi păsări să zboare pe pământ, pe întinsul tăriei cerului!" Şi a fost aşa.
21.A făcut Dumnezeu animalele cele mari din ape şi toate fiinţele vii, care mişună în ape, unde ele se prăsesc după felul lor, şi toate păsările înaripate după felul lor. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
22.Şi le-a binecuvântat Dumnezeu şi a zis: "Prăsiţi-vă şi vă înmulţiţi şi umpleţi apele mărilor şi păsările să se înmulţească pe pământ!
23.Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a cincea.
24.Apoi a zis Dumnezeu: "Să scoată pământul fiinţe vii, după felul lor: animale, târâtoare şi fiare sălbatice după felul lor". Şi a fost aşa.
25.A făcut Dumnezeu fiarele sălbatice după felul lor, şi animalele domestice după felul lor, şi toate târâtoarele pământului după felul lor. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.

Revin la ordinea evolutiei vietii: s-a stabilit clar ca viata a aparut in apa (si sunt multe motive pentru care e normal sa fie asa), apoi s-a extins pe uscat prin plante si ciuperci, apoi insecte, apoi animale (dar nu pasari), iar in final au aparut si pasarile (in urma cu aprox. 100 de milioane de ani). Si asta pentru ca spunea cineva ca ordinea aparitiei vietii descrisa in biblie coincide cu ordinea stabilita de catre stiinta. Nimic mai fals.
Apoi sa luam animalele domestice: ce sunt acestea? O alta categorie de animale? Sunt o clasa aparte? Atat animalele salbatice cat si cele domestice fac parte din aceleasi clase si ordine. Singura diferenta dintre ele este ca cele din urma au fost domesticite de catre oameni din animale salbatice, aceasta fiind inca o dovada a existentei evolutiei. Se tot spune ca nu mai exista evolutie si ca toate vietuitoarele sunt formate si nu le vedem cum se schimba si evolueaza. Iarasi, nimic mai fals: exista exemple cu duiumul si trebuie sa fii rau-voitor ca sa nu le vezi. Luati de exemplu numai porumbul. Daca pui planta originala, crescuta in salbaticie, alaturi de porumbul cultivat de catre oameni, se va vedea clar diferenta, diferenta aparuta ca urmare a selectionarii si incrucisarilor facute pe parcursul a cateva sute de ani. Si ce e asta daca nu evolutie pura, chiar daca este accelerata de catre interventia omului, tot evolutie ramane.

PS. Mersi pentru video Keyframe. Penn and Teller fac una dintre emisiunile mele preferate : Bullshit!

Suflet_solar
22.12.2008, 20:50
Fara sa comentez nimic altceva, am sa postez un link. Numai sa poata fi vazute lucrurile si din alt unghi, cum imi place mie sa spun. :)

http://www.crestinortodox.ro/Teoria_evolutiei_si_evolutia_teologiei-160-11143.html (despre Teoria evolutiei si evolutia teologiei, in viziunea pr. Dumitru Popescu)

fl%rin
22.12.2008, 22:05
suflet_solar, eu unul am citit articolul la care ai facut trimitere si nu este un unghi viabil. Se pleaca tot de la premisa falsa (sau in cel mai-cel mai-cel mai bun caz extrem de indoielnica) ca ceea ce scrie in biblie este adevarat, iar daca pleci de la o premisa falsa, orice constructii ai face, oricat de complicate ar fi, tot false sfarsesc a fi. Ce garantie exista ca macar o mica parte din ce scrie in biblie este adevarat? Absolut nici una. Cum se impaca relatarile biblice cu stiinta? Sunt in razboi total. Ce garantii exista ca stiinta spune adevaruri? Insusi stilul nostru de viata actual se bazeaza pe capacitatea stiintei de a emite adevaruri, iar in stil de viata includ speranta mare de viata, confortul (nu te vad donand toata averea pe care o ai si retragandu-te in vreo pestera pentru a medita la adevarurile biblice - daca totusi o vei face, sunt dispus sa ma sacrific si sa primesc averea ta) si educatia.
Oricum, posteaza in continuare. Cine stie, poate pana la urma vii si cu niste contraargumente serioase (desi ma indoiesc).

Editat: acum am vazut indemnul tau, suflet_solar, de pe topicul concurent (trag cu ochiul si acolo, doar Kirk mi-a interzis doar sa scriu nu si sa citesc). Va astept pe toti aici, nu ma supar. Eu sunt ca Michiduta din povestile batranesti: va ademenesc cu vorbe dulci si va duc pe calea pierzaniei.

Suflet_solar
22.12.2008, 23:04
Draga Florin, eu nu ma indoiesc, ci sunt sigura ca n-o sa am nicicand contrargumente serioase(cel putin nu din punctul tau de vedere), ca sa pot sustine de ce respect Biblia. Cel putin, nu eu! Nu-s nici suficient de inteligenta, nici suficient de mult n-am citit(nici pana la ora actuala) sa-ti aduc acele argumente, ca Biblia merita si trebuie respectata! Nu-i falsa modestie, e mai degraba, recunoasterea neputintei mele, din pacate.
Daca m-as naste inca o data, asta as face, as studia intens sa-ti pot aduce acele contraargumente, ca in viata asta nu cred sa mai am timp, dar, desigur, nu cred in reincarnare, ci in viata de dupa moarte, da. Si, stii de ce ar fi important pentru mine sa-ti pot aduce acele contrargumente? Caci, asa cum imi impletesc eu viata cu putina credinta, fara sa ignor(Doamne fereste)descoperirile si progresele stiintei, mi-e teribil de bine! Si, stii cum e, daca mie mi-e bine, de ce nu as vrea sa ii ajut si pe altii sa le fie? Dar, stai, ca tu nu crezi nici in altruism...eu da! :)

Cat despre faptul ca tu esti un "michiduta'', am impresia ca ma repet,ca ti-am mai spus, dar tot scriu, asta: eu cred ca tu de fapt simti ceva in inima ta...ca trebuie sa fie ceva-ceva si cu Biblia, cu credinta, si cu toate astea, legate de religie sau de transcedental, ceva mai mult decat putem noi intelege sau explica. Dar, fiind foarte rational (si-i ceva demn de admiratie!) vrei argumente rationale pentru sustinerea acestor lucruri.

Aaa,si daca m-as gandi vreodata sa ma retrag intr-o pestera, e o buna idee aceasta, de a-mi da averea mea tie! Sincer zic, mai ales daca promiti c-o investesti in stiinta, pentru ajutorul oamenilor, pentru confortul lor, pentru cresterea duratei de viata, si pentru educatie, da!

Ma indemni sa postez. Multumesc, am s-o fac cu placere, cand voi avea ceva de spus.
Dar s-ar putea cu sarbatorile acestea sa fiu mai lenesa la scris. Nu de alta, dar sunt de principiul(din Biblie) sa-i dau "cezarului ce-i al cezarului si lui Dumnezeu ce-i al lui Dumnezeu".

Craciun fericit, Florin!:)

VanDerGigi
22.12.2008, 23:57
Nu confundati religia de orice tip cu Dumnezeu. Pot crede ca religia dusa la fanatism poate avea influente negative, la asta cred ca s-a referit o amica de pe forum atee convinsa, sa-i dea Dumnezeu sanatate. Sa citam undeva din Biblie unde scrie sa faci rau ca asa e bine? Nu trebuie sa credem ca suntem facuti dupa asemanarea lui Dumnezeu ..nu trebuie sa credem ca Noe a incarcat toate rasele de animale gasite pe pamant pe arca lui amarata. Astea-s fabule si daca ne credem oameni destepti nu de astea tre' sa ne lovim.
S-au spus nu pt prima oara fraze la care nici n-am vrut sa le dau quote. Nu va cere nimeni sa credeti dar macar nu denigrati. Aveti o stare de spirit in cele spuse ca si cum cei ce cred sunt incuiati si prosti si n-au descoperit inca marele adevar suprem cum ca am evoluat sa fim unde suntem din parameci.
Si nu in ultimul rand, dupa parerile voastre credeti ca lumea ar fi fost un loc mai bun la ora actuala fara Biblie? Ma indoiesc.

fl%rin
23.12.2008, 01:00
Multumesc pentru urari suflet_solar. Si tie sarbatori fericite si tot ce iti doresti!
Claudiu, cum poti sa confuzi un lucru cu acelasi lucru? Religia genereaza ideea de dumnezeu si invers. De acolo am aflat cu totii de "existenta" lui dumnezeu.
Inca o data: un rau facut din nestiinta sau chiar din bune intentii, tot rau ramane. Chiar daca nu se spune nicaieri in biblie sa faci rau pentru ca e bine sa faci rau in sine, sunt destule indemnuri la fapte reprobabile prin prisma "dreptului celui cu credinta dreapta sau unica credinta sau celui care detine adevarul absolut". Poti sa imi spui si mie de crezi tu ca biblia si crestinismul trebuie sa fie in afara criticii si ferite de orice fel de parere contrara? Nu am spus niciodata ca cei credinciosi ar fi inferiori celor necredinciosi. Si ca om inteligent poti crede foarte usor in biblie daca ti-au fost inoculate de mic ideile respective. La maturitate vei ajunge sa construiesti tot felul de scenarii numai sa nu trebuiasca sa renunti la credintele inoculate din copilarie si devenite atat de familiare. Asa sunt oamenii.
In final, desi te indoiesti, eu cred sincer ca lumea ar fi fost un loc mai bun fara biblie.

fl%rin
23.12.2008, 03:41
Vreau sa mai clarific ceva, de la care cred ca i-a ramas si lui Claudiu ideea cum ca eu ii consider prosti pe credinciosi: atunci cand am spus ca ma indoiesc ca Suflet_solar va gasi contraargumente nu m-am referit la capacitatile ei intelectuale, ci pur si simplu la faptul ca nu exista aceste contraargumente (cel putin dupa stiinta mea).
Si inca ceva Suflet_solar: nu am spus niciodata ca nu cred in existenta altruismului, am discutat doar motivele de la originea acestuia. Si stiu ca e bine si confortabil sa crezi in dumnezeu, dar eu nu pot crede doar din motivele astea. Nu pot sa ma pacalesc pe mine, chiar daca as vrea (si as vrea).

tonita
23.12.2008, 07:25
Toni, imi poti spune care ar fi celelalte aspecte ale constiintei umane? ...
... sunt doar prost informati, iar daca un rau este facut cu intentie sau ca urmare a nestiintei, tot rau ramane.
Oricum, multumesc pentru parere Toni, astept si in continuare parerile tale.

Sper ca nu le astepti doar ca sa le combati! De fapt stiu ca iti lipseste "ceva" pentru linistea ta interioara.
In fond tu vrei doar binele omenirii... Imi place de tine ca ai o inima atât de curata.
(Banuiesc ca te autoflagelezi deja, interior, gândindu-te ca ai defecte, ca toti oamenii au defecte)
Nici nu sti ce emotie ma incearca, discutând cu tine... In cartea cu care m-am umflat in pene la topicul "Impact" scriu si despre locul in care se gaseste acel "ceva".Din pacate e in germana...) Sunt aproape sigur ca si tu vei gasi un "ceva" care sa-ti dea comfortul sufletesc care-ti lipseste.

iarta-ma ca raspund selectiv acum la ce m-ai intrebat.

"celelalte aspecte ale constiintzei umane" e prea complex si ma depaseste pe moment dar poate voi spune la momentul potrivit inspiratiei "ceva"

Ce se intampla atunci cand cineva citeste biblia? Citeste niste cuvinte combinate in propozitii, cuvinte care ii creaza anumite reprezentari in minte si care (in cazul in care crede ca acele propozitii transmit adevaruri) contribuie la formarea unei pareri despre lume, viata si moarte.

Uite florin, eu am citit biblia, e drept ca de doua ori si am rasfoit-o adesea.
Vechiul Testament nu mi-a picat prea bine la stomac dar am gasit totusi si acolo, pe alocuri multa intzelepciune. Cu ceea ce m-a oripilat nu mi-am batut capul. Chiar in proverbele si pildele VT exista indemnuri sa nu te concentrezi pe idei ...negative. Asta cu mult inainte ca psihologia moderna sa afirme ca o gândire pozitiva e sanatoasa!
De când Biblia e online poti gasi instantaneu ceea ce doresti (adevarul sau minciuna) in ea. Ceea ce doresti Ce se intâmpla? Depinde de cititor. Fiecare e singurul gânditor in universul propriu!

"are pretentia sa contina unicul adevar despre cele mai importante aspecte, si pretinde credinta oarba si neconditionata, iar in acelasi timp inoculeaza si ideea (chiar daca in Noul Testament e mai voalata) ca cine nu e cu noi e impotriva noastra"


nu florin, nu textul Bibliei are pretentia asta ci propovaduitorii ei, care nu au intzeles spiritul, sau mai rau, au intzeles si vor sa-l ascunda. Cum ziceam religia are o fortza de manipulare imensa pentru ca se joaca cu frica de moarte. Administratorii credintzei, care câstiga un ban din asta cer credintza orbeasca. Pentru omul de acum 2000 de ani era bine sa se spele pe mâini chiar daca nu intzelegea de ce o face. I-au spus altii mai destepti ca o face in numele lui Dumnezeu. Si asta nici macar nu e o minciuna. Dumnezeu este viatza perpetua. Datorita constiintzei lor deosebite, unii oameni au intuit, fara sa stie ceva despre microbi, ca spalatul pe mâini e bun. Simtirea face parte din constiintza florin! Exemple mai bune exista cu sigurantza...

In legatura cu informarea proasta a "credinciosilor" nu pot sa fiu in totalitate de acord cu tine.
E drept ca ignorantza si lipsa de instruire faciliteaza promovarea minciunii si prostiei. Dar nu poti sa-i etichetezi pe toti care simt un "ceva" ca sunt naivi si neinstruiti. (Eu accept aceasta stampila:-), no pb. Asta pentru ca nu ma tem si gândesc cu capul meu, nu cu al lui Richard Dawkins sau al lui larvatus de exemplu)

Special pentru tine un scurt citat din filozoful contemporan german David Richard Precht: "Este firesc si sta in natura lucrurilor sa nu-l recunosti pe Dumnezeu ci, sa-l afli sau nu." Offf, e asa de intraductibila germana dar cred ca ai prins sensul, chiar daca nu est de acord.


Sunt deschis la argumentele tale, pentru ca adevarul absolut nu il poseda decât fundamentalistii si eu nu-s unul.


@Key, discutam despre biblie, nu despre ignorantza! In noi e mult mai multa ignorantza decât in ori care din textele sfinte ale omenirii. Asta indiferent daca suntem atei sau credinciosi!

Rebela
23.12.2008, 09:56
K14, super clipul cu bible contradictions. Finalul e magistral. Nici ca se putea o concluzie mai potrivita. Cine vrea sa vada, vede!

VanDerGigi
23.12.2008, 10:12
Si tie sarbatori fericite si tot ce iti doresti!

In final, desi te indoiesti, eu cred sincer ca lumea ar fi fost un loc mai bun fara biblie. Am inteles Florin, este parerea ta. Da-mi voie sa te mai intreb un singur lucru: Voi ce fel de sarbatori sarbatoriti acum pe 25?

artemis_z
23.12.2008, 10:18
Inclin sa cred ca totusi Florin, cind afirma asta
In final, desi te indoiesti, eu cred sincer ca lumea ar fi fost un loc mai bun fara biblie. Today 11:57 AM
se referea la toate razboaiele care au avut loc mereu "in numele" religiei.Si daca e asa, zic si eu la fel..Fara , probabil n-ar fi curs atita singe.
(dar poate n-am citit eu bine tot ce s-a scris pe aici..Recunosc..n-am citit chiar tot)

Suflet_solar
23.12.2008, 11:27
Si stiu ca e bine si confortabil sa crezi in dumnezeu, dar eu nu pot crede doar din motivele astea. Nu pot sa ma pacalesc pe mine, chiar daca as vrea (si as vrea).

Draga Florin, am sa-ti spun ceva. "as vrea" acela din finalul acetor cuvinte eu l-am simtit inca din prima ta postare din acest topic. Dumnezeu mi-e martor ca nu mint, dar vorba ceea, numai cine crede in Dumnezeu ma poate crede pe mine acum ca nu mint... Daca vrei, iti spun pe cuvant de onoare! Am stiut ca tu nu scrii numai ca sa combati Biblia, ci si pentru ca ai vrea sa intelegi de ce unii dintre noi ii dam alta importanta decat ceilalti.
De aceea l-am indemnat si pe Kirk sa pastram numai un topic despre Biblie(si implicit despre religie si credinta), tocmai ca, desi avem pareri diferite(si-i firesc, suntem diferiti) nu urmarim altceva decat sa aflam, sa cunoastem, sa citim si alte pareri. Si asta n-o sa ne raneasca (sper eu) pe nici unii dintre noi. :)



K14, super clipul cu bible contradictions. Finalul e magistral. Nici ca se putea o concluzie mai potrivita. Cine vrea sa vada, vede!

Draga Rebela si Key, eu recunosc ca n-am avut rabdare (nici macar) sa ma uit pana la cpat la videoclipul respectiv...Daca as spune ca mie personal mi se pare un "bullshit" emisiunea respectiva si nu Biblia, credeti-ma , mi-ar fi teama ca va ranesc sentimentele si nu-mi sta in fire! Si voi spune doar atat, depinde de credintele fiecaruia, suntem diferiti si vedem lumea si viata diferit.

Eu va doresc si voua, si tuturor colegilor de forum, Sarbatori fericite si numai bine in noul an! :)

fl%rin
23.12.2008, 16:27
Draga Toni, nu as spune ca imi lipseste confortul sufletesc in general, desi mai sunt momente in care asa e. Pe de alta parte am trait si stari cu mult mai linistitoare comparand cu perioada in care credeam in ceva, numai gandindu-ma ca moartea inseamna sfarsitul etern. Ma rog, astea sunt experiente personale si nu prea au legatura cu combaterea bibliei.
Spui ca alegi pasajele pe care sa le citesti din biblie; hai sa discutam putin despre asta. Sunt perfect de acord ca exista si sfaturi bune, si analize corecte ale lumii presarate prin biblie, dar ce ne facem cu partile celelalte? Parca ideea era ca biblia, in totalitatea ei este cuvantul lui dumnezeu. Inseamna ori ca s-a strecurat o minciuna pe undeva, ori, daca biblia chiar este cuvantul lui dumnezeu, acesta este crud, razbunator, orgolios si odios.
Lasand asta la o parte, cum ar trebui sa aleaga cineva ce pasaje citeste? Care ar fi criteriul? Unii pot avea anumite filtre, altii altele, si s-a vazut asta clar in decursul istoriei. Ce te faci daca un om (sau un grup de oameni) care are putere interpreteaza biblia intr-un fel care ar duce la urmari neplacute pentru multi (si se poate interpreta asa, si poate exista si situatia asta)? Daca unele pasaje sunt adevarate iar altele false, cum le recunoastem ca atare? De ce ar fi neaparat povestea lui Isus adevarata? Pentru ca ne place noua? Daca tot iti alegi pasajele din biblie cu care te identifici sau care iti ofera alinare de ce nu alegi alte carti pentru asta? Iti spun sigur ca exista asemenea carti, si in plus nu au pretentia ca ar fi cuvantul lui dumnezeu si nici ca ar detine adevarul absolut. Si daca tot e citita asa, de ce ar fi biblia altceva decat o carte obisnuita? Daca ar fi sa eliminam pasajele care contrazic flagrant stiinta si pe cele care indeamna la fapte reprobabile, ar mai ramane o cartulie destul de mica, cu destul de putine referinte la dumnezeu. In concluzie, daca biblia e citita asa cum o faci tu, inseamna ca e o carte normala, si hai sa o tratam ca pe o carte normala si nu ca pe cuvantul lui dumnezeu. Cu asta sunt de acord, iar daca biblia ar fi citita ca o poveste sau ca un mit, ar fi probabil o lectura destul de placuta (eliminand insa unele pasaje).
In ceea ce priveste pretentia bibliei de a detine adevarul absolut, te contrazic. Chiar textul bibliei are pretentia asta, iar propovaduitorii despre care vorbesti isi iau inspiratia tot din biblie. Ce e aia "simtire" Toni? Esti sigur ca nu este un alt nume dat vreunui sentiment sau emotii?
Iarasi imi interpetezi gresit vorbele: a fi prost informat intr-o problema nu inseamna a fi neinstruit. Naivitatea poate fi implicata (dar nu obligatoriu) de la caz la caz. In ceea ce priveste fundamentalismul, de acord cu tine.

Claudiu, sarbatoresc craciunul, si o iau ca pe o traditie. Putem discuta si originile craciunului daca vrei, si vei vedea ca a fost adoptat de crestinism si nicidecum izvorat din crestinism.

Artemis, ma gandesc si la razboaie dar si la acea mie de ani de ev mediu in care stiinta a fost anihilata impreuna cu orice incercari de a afla.

Suflet_solar, eu nu m-am simtit ranit de ce ai spus la inceput, si nici nu mi-ai ranit sentimentele cu ultima afirmatie (pe care totusi ai facut-o).

Suflet_solar
23.12.2008, 20:49
Suflet_solar, eu nu m-am simtit ranit de ce ai spus la inceput, si nici nu mi-ai ranit sentimentele cu ultima afirmatie (pe care totusi ai facut-o).

Da, Florin, ai dreptate, totusi am scris afirmatia si regret acum, dintr-un motiv sau altul. Sunt stupida uneori si recunosc asta. Sunt stupida deoarece pretind de la altii ceea ce eu nu pot face,dupa cate s-a vazut, adica sa respecte ceea ce eu consider important pentru mine. Ooof, ce simpli suntem, si totusi, ce complicati...

Imi pare rau daca am suparat pe cineva. Sincer, e ultimul lucru pe care mi l-am dorit, mai ales acum in prag de sarbatori!
Va doresc numai bine!
Din nou si din nou, da, Craciun fericit! :)

fl%rin
23.12.2008, 22:47
Sa revin la ale mele.

26.Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră, ca să stăpânească peştii mării, păsările cerului, animalele domestice, toate vietăţile ce se târăsc pe pământ şi tot pământul!"
27.Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie.
28.Şi Dumnezeu i-a binecuvântat, zicând: "Creşteţi şi vă înmulţiţi şi umpleţi pământul şi-l supuneţi; şi stăpâniţi peste peştii mării, peste păsările cerului, peste toate animalele, peste toate vietăţile ce se mişcă pe pământ şi peste tot pământul!"
29.Apoi a zis Dumnezeu: "Iată, vă dau toată iarba ce face sămânţă de pe toată faţa pământului şi tot pomul ce are rod cu sămânţă în el. Acestea vor fi hrana voastră.
30.Iar tuturor fiarelor pământului şi tuturor păsărilor cerului şi tuturor vietăţilor ce se mişcă pe pământ, care au în ele suflare de viată, le dau toată iarba verde spre hrană. Şi a fost aşa.
31.Şi a privit Dumnezeu toate câte a făcut şi iată erau bune foarte. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a şasea.

In primul rand, care ar fi, din punctul de vedere al unui creator atotputernic si atoatestiutor, fiinta perfecta pe care o poate crea? Unde mai pui ca a creat-o, cica, si dupa chipul si asemanarea sa. Pai ar trebui sa fie o fiinta completa, capabila sa se reproduca singura (ca sa luam numai aspectul asta, al reproducerii). Faptul ca exista doua sexe demonstreaza ca s-a ajuns aici pe cale naturala si ca asta a fost cea mai buna solutie gasita de natura pentru reproducere (dar nici pe departe solutia perfecta) si nu ca dumnezeu a creat omul, altminteri omul ar fi fost o fiinta perfecta cel putin din punctul asta de vedere (si nu e). Sau exista un dumnezeu si o dumnezeita si fiecare a creat sexul corespunzator?
Apoi omul a fost investit de dumnezeu cu puterea de a stapani tot pamantul (cu tot ce este pe el) si esueaza constant in activitatea asta? Ce s-a intamplat? Nu a fost dumnezeu suficient de puternic pentru asta? Exista alte forte mai puternice decat dumnezeu care intervin? Unde e problema? Nici chiar in zilele noastre, cu toata tehnologia avansata, nu se poate pune nici pe departe problema stapanirii pamantului si a tuturor vietatilor sale.
Apoi recomandarile culinare date de dumnezeu nu dovedesc decat simplitatea si ignoranta celor care au scris aceste randuri (probabil simpli pastori sau agricultori). In final, uitandu-se la rezultate, dumnezeu a fost foarte multumit de rezultate si a concluzionat ca erau foarte bune. Pai, cu toata modestia, si eu (un om mediocru) daca as fi atotputernic as face lucrurile mai bine decat sunt prezentate in Geneza. Ce vreau sa spun este ca Geneza nu face decat sa descrie, in termeni foarte saracaciosi, realitatea asa cum este ea, cu imperfectiunile ei, si nu o lume care, daca ar fi fost intradevar creata de un dumnezeu omnipotent, ar fi fost cu mult mai reusita.
Voi reveni.

tonita
27.12.2008, 17:41
In primul rand, care ar fi, din punctul de vedere al unui creator atotputernic si atoatestiutor, fiinta perfecta pe care o poate crea?

o fiintza libera, florin, dupa chipul si asemanarea lui.


cred ca biblia nu este direct "cuvantul lui dumnezeu" ci inspirata de dumnezeu. o copie tradusa dupa inregistrarea lui la mâna a doua! Fiecare a inregistrat la vremea lui, cu tehnica pe care a avut-o la indemâna. Administratorii au pus totul la un loc... Se regaseste totusi mult din melodie "initziala" in ea dar cred ca multe acorduri s-au pierdut...Cuvintele sunt doar simboluri. Fiecare din locuitorii planetei le da o alta valoare, usor diferita in functie de multi factori, contextul istoric si cultural fiind foarte importante. O aproximare buna a starii de fapt este: "X-ulescu nu vede padurea din cauza copacilor!"
Sau: MP3 playeru meu nu poate reda corect colectia istorica de inregistrari analoge!
Sunt o multime de cârti de inspiratie divina pe lumea asta, multe mai usor de citit si intzeles decât biblia!

Cred ca e absurd sa incerci sa dovedesti sau infirmi pe Dumnezeu cu logica.
Un creator atotputernic si atoatestiutor nu exista din punct de vedere logic; e o demonstratie simpla.

Recunosc ca nu intzeleg scopul eforturilor tale florin! Cred ca tinzi totusi spre confortul emotional pe care ti-l da sigutantza ca ai dreptate, dar aceasta sigurantza iti lipseste! Ma indoiesc ca doar analiza textelor bibliei te va duce la adevar! Ai ascultat vreodata cu atentie linistea?


ReEditat 29.12.08 02.05 am ;-)
Florin, sper sa reusesti sa investesti 3 ore din viatza ta ca sa urmaresti filmul postat de Loniia la topicul "Ce am citit pe net..." Nu sustin ca ti-ai schimba parerea/perceptia, dar chiar as fi curios de reactia ta.

Loniia, multzumesc!

fl%rin
01.01.2009, 08:44
Toni, omul este intradevar o fiinta libera, dar asta in ciuda religiei si in opozitie cu cartile asa-zis sfinte. Hai sa-ti dau numai un exemplu (sunt nenumarate) din Noul Testament, ca sa nu se spuna ca folosesc nmai Vechiul Testament care e mai barbar:
Marcu 3:29 - Dar cine va huli împotriva Duhului Sfânt nu are iertare în veac, ci este vinovat de osânda veşnică.
Unde vezi tu libertatea aici??? Probabil ca ai o definitie proprie a libertatii.
Am si eu o intrebare, pe cat de simpla si evidenta, pe atat de cuprinzatoare si pertinenta (valoreaza 100 de puncte): de unde stii tu ca biblia, sau orice alta carte, este inspirata de dumnezeu, indiferent cat de diluat ori nu? Da-mi si mie informatia sau sursa pe care te bazezi atunci cand afirmi atat de categoric asta, si atunci nu o sa mai am nimic de spus.
Te contrazic: iPodul tau poate reda cu fidelitate colectia de inregistrari analoge. Cum iti explici ca scrierile lui Platon, de exemplu, nu sufera de aceleasi interpretari nesfarsite ca biblia? Sau scrierile lui Confucius?
Crezi ca e absurd sa dovedesti inexistenta (sau probabilitatea inexistentei) lui dumnezeu prin logica? Hm.... Dar existenta lui Zeus, Neptun, Poseidon, Ra, Osiris, Zamolxe, Mos Craciun, a zanelor, a zmeilor, a piticilor, a varcolacilor etc. etc.? Aici putem aplica logica?
Caut confortul emotional ca oricare om, mi se pare perfect normal, dar in cazul particular al bibliei nu ai dreptate. Eu sunt convins pana in strafundul fiintei mele ca biblia nu este cuvantul nici unui dumnezeu. In cazul asta nu am nevoie de reconfirmare. Nu am pretentia de a detine adevarul in general, dar in cazul asta particular (biblia) sunt sigur ca detin adevarul. Am certitudinea asta.
Referitor la ultima remarca, imi pare rau daca nu suntem pe aceeasi lungime de unda, dar mi se pare imposibil sa asculti linistea. E ca si cum ai pipai vidul sau ai vedea intunericul absolut. Constructiile de genul asta mi se par lipsite de sens, desi par misterioase si cu substanta tocmai pentru ca sunt nonsensuri.
Mai spunea cineva pe aici despre comunicarea prin tacere. Ce zici despre constructia PSD-ului inainte de alegerile din 2000 - "Schimbare in continuitate"?

lara_iulia
01.01.2009, 11:10
Draga Florine,
Vad ca duci o "lupta apriga" ca sa castigi, ce?
Crede-ma ca nu numai Biblia determina omul sa creada in ceea ce crede. Eu sunt de parere ca-ti irosesti energia degeaba, doar daca tu mai doresti sa-ti dovedesti ca ai dreptate, iar atunci te inteleg de ce esti atat de inversunat.:)

tonita
02.01.2009, 04:53
Marcu 3:29 - Dar cine va huli împotriva Duhului Sfânt nu are iertare
în veac, ci este vinovat de osânda veşnică.
Unde vezi tu libertatea aici???

Marcu, respectiv biblia iti da o simpla informatie, nu te condamna, nu te baga la zdup. Doar un popa prost si periculos iti spune ca daca faci "nu stiu ce" ajungi in iad! Informatia este ca daca hulesti faci o greseala grava (dupa parerea autorului textului)
Daca hulesti ingradesti libertatea altuia dupa parerea mea. E foarte simplu. Ca in ori ce sistem democratic!
Esti liber atata timp nu ingradesti libertatea altuia. Nu te opreste nimeni, absolut nimeni sa hulesti in afara de frica proprie!!! Ce te opreste sa hulesti?! Afirmatia din biblie? Ti-e frica ca ar putea fi adevarat?!
Din partea mea poti sa hulesti desi stiu ca nu-ti face bine! Raspunzi doar in fata constiintzei tale, nu in fata altui om, fie ca-l cheama kirk sau lavatus!


Am si eu o intrebare, pe cat de simpla si evidenta, pe atat de cuprinzatoare si pertinenta (valoreaza 100 de puncte): de unde stii tu ca biblia, sau orice alta carte, este inspirata de dumnezeu, indiferent cat de diluat ori nu? Da-mi si mie informatia sau sursa pe care te bazezi atunci cand afirmi atat de categoric asta, si atunci nu o sa mai am nimic de spus.

sursa: Eu! O spun fara infatuare. Cu infatuare spun ca sunt convins ca mai ai ceva de spus, pentru ca aceasta sursa, toni, o vei contesta. E chiar bine sa o faci! Pentru tine sursa nu poti fi decât tu.

Eu sunt convins pana in strafundul fiintei mele ca biblia nu este cuvantul nici unui dumnezeu. In cazul asta nu am nevoie de reconfirmare.

N-am nici o problema cu ceea ce crezi tu, florin. Ma intreb insa ca si Lara_iulia de ce investesti atâta energie in afirmarea ateismului personal?!


Hm.... Dar existenta lui Zeus, Neptun, Poseidon,
Ra, Osiris, Zamolxe, Mos Craciun, a zanelor, a zmeilor, a piticilor,
a varcolacilor etc. etc.? Aici putem aplica logica?

Tu vorbesti de Dumnezeu cu barba alba...


... nonsensuri.

In filmul postat de Loniia iti vorbeste un om de stiintza si timp de trei ore nu rosteste un cuvânt despre Biblie,Isus,minuni etc. Doar despre religie aminteste, luind-o in derâdere!
Daca iti vei face timp sa-l urmaresti cred ca vom putea discuta având o alta baza. Nu ca eu as detine adevarul absolut!!



O zi buna!

fl%rin
03.01.2009, 02:45
In primul rand La multi ani! tuturor, am omis asta data trecuta.
Nu stiu de ce li se pare tuturor ca sunt inversunat si consum multa energie, dar eu nu fac decat sa postez pe forum ca orice forumist. Voi de ce investiti energie in a scrie pe acest forum? Toni, pe deasupra tu mai scrii si carti. De ce atata consum de energie?
O sa iti raspund punct cu punct Toni.
In primul rand, ceea ce scrie in biblie are putere de lege pentru credinciosi, ba mai mult, are puterea unei legi eterne pentru ca atata timp cat cineva crede in nemurirea sufletului si ia de buna biblia, indemnurile si interdictiile scrise in ea sunt mai puternice decat legile. Iti pot da exemple de oameni care au incalcat sau nesocotit legile pentru ca acestea intrau in conflict cu recomandarile religioase. Deci, unde e libertatea omului religios, respectiv, in cazul de fata, al celui care tine biblia la loc de cinste? Informatia, asa cum spui tu (desi in realitate este o amenintare clara si nu o simpla informatie), nu exprima ceea ce spui tu. Incerci sa bagatalizezi o amenintare cat se poate de serioasa (din prisma celui credincios) spunand ca faci doar o greseala grava. Din textul respectiv reiese foarte clar, fara posibilitatea de interpretare, ca a huli impotriva lui dumnezeu este un pacat ultim, care nu va fi iertat in toata eternitatea. Cineva care e convins ca biblia reprezinta cuvantul lui dumnezeu ia foarte in serios amenintarea. Asa cum am spus, acesta a fost doar un exemplu. Biblia este plina de ingradiri pe care le voi discuta la vremea respectiva. Deci inca o data: unde e libertatea? Spui ca daca hulesti ingradesti libertatea altuia. Imi e foarte familiara afirmatia, mai ales daca hula este indreptata numai impotriva anumitor persoane. Unde am mai experimentat-o oare, unde? Aaaa... mi-am amintit: in regimul comunist din Romania. Stii ce exista in sistemele democratice? Un drept care se numeste libertate de exprimare, si care este la loc de cinste in Constitutia americana (ca tot invat acum pentru cetatenie). Cum sa ingradesc eu libertatea cuiva daca ii adresez vorbe de ocara sau batjocura??? Il pot cel mult jigni, iar asta numai daca ma aude. Unde mai pui ca dumnezeul biblic este cu mult mai necrutator decat cel mai odios om (asa reiese din biblie), pentru ca nu cred eu ca un om ar tine o ranchiuna vesnica, chiar si pentru ofense mai grave decat o luare la misto.
In ceea ce priveste sursa, asa cum ai ghicit, te contrazic din nou. Daca ar fi ca toti sa fim sursele adevarurilor noastre proprii, nu am fi depasit stadiul epocii de piatra, ba chiar nu am fi ajuns nici acolo. Tot progresul care s-a facut pana acum s-a facut numai prin folosirea metodelor cat mai obiective de a analiza lumea, iar rezultatele au venit de foarte multe ori ca niste surprize, pentru ca realitatea este mult mai contraintuitiva decat isi imaginau oamenii. Asa ca daca ar fi fost ca toti oamenii sa se conduca dupa propriile intuitii sau simtaminte, imaginile lor despre lumea inconjuratoare ar fi fost total pe langa realitate. Deci, nu reprezinti o sursa de incredere din punctul asta de vedere.
Apoi vorbesti de dumnezeul cu barba alba. Pai asta este dumnezeul biblic, tatal lui Isus pe care vad ca il iei ca atare. Tu faci echilibristica pe o sarma foarte fragila: pe de o parte refuzi imaginea lui dumnezeu asa cum reiese ea din biblie iar pe de cealalta parte il iei de bun pe asa-zisul fiu al lui (care de fapt este tot tatal - tata plus fiu fiind aceeasi entitate cica - doi in unul, ca ceata lui Pitigoi), iar sursa ambelor reprezentari (tata si fiu) fiind una si aceeasi: biblia. Pe unele le crezi, pe altele nu. Te-am mai intrebat, dar o mai fac: ia spune, cum alegi ce sa crezi si ce nu?
Si ca tot am pomenit de tatal si fiul, s-a adus de mai multe ori argumentul ca biblia a fost scrisa asa (limbaj de baza, descrieri copilaresti si explicatii infantile) tocmai pentru a putea fi inteleasa de oamenii inculti ai acelor vremuri. Bun, deci prostimea nu putea sa inteleaga concepte de astronomie, chimie, biologie, geologie etc. pentru ca dumnezeu sa poata dicta o descriere exacta a crearii universului (descriere care lipseste cu desavarsire), dar putea intelege concepte cum este trinitatea. Adica dumnezeu este unul, dar in acelasi timp format din tatal, fiul si sfantul duh. Simplu ca buna ziua si total pe intelesul oamenilor. Cum, nu ati inteles? Fiul este de fapt tot tatal, tatal este de fapt fiul, iar ei impreuna sunt si sfantul duh. O bagatela.

lara_iulia
03.01.2009, 04:34
La Multi Ani si tie Florine,

Uite, eu una recunosc sincer ca daca m-as fi nascut in perioada inchizitiei atunci sigur as fi fost o razvratita impotriva a celor care pretindeau c-ar fi reprezentatii Domnului.
Nu am sa intru in detalii, dar pe vremea aceea foarte multe scrieri au fost arse. Si scrierile nu orisicui. Nu cred ca se mai merita sa pun intrebarea, de ce?
In ziua de azi, mai sunt pastrate, unele paragrafe care nu sunt absolut deloc avantajoase crestinitatii.
Revin cu o idee de-a mea pe care am mai expus-o mai demult, eu una cred fiindca asa simt si nu pentru ca-mi cere/impune cineva sau ceva.

tonita
03.01.2009, 11:25
...Toni, pe deasupra tu mai scrii si carti. De ce atata consum de energie?

Hm... la mine e mai degraba ars gazul de pomana;-))

O sa iti raspund punct cu punct Toni.

Da, ai dreptate in multe puncte daca luam cuvintele "mot a mot" si nu ca simboluri: Sorry, nu vreau sa despic la nesfârsit firul in patru.

Cum sa ingradesc eu libertatea cuiva daca ii adresez vorbe de ocara sau batjocura???

In mintea celui care huleste, hulitul nu are aceleasi drepturi ca si hulitorul. Persoana / spiritul respectiv e o greseala a naturii, eventual nu are dreptul sa existe asa cum e. Cel hulit nu e valabil in sistemul tau de valori. Ce e bun trece, dar ce nu corespunde lui 90-60-90 il asezi pe patul lui Procust!!! Nu numai persoana e o reprezentare a mintii tale ci si ceea ce cuvintele numesc spirit. Sunt sigur ca definim diferit acest cuvânt/concept De fapt nu ne situam pe pozitii antagoniste ci pe pozitii diferite, ceea ce e inevitabil devreme ce fiecare dintre noi e unicat universal.

dumnezeul biblic este cu mult mai necrutator decat cel mai odios om (asa reiese din biblie), pentru ca nu cred eu ca un om ar tine o ranchiuna vesnica, chiar si pentru ofense mai grave decat o luare la misto.
...Apoi vorbesti de dumnezeul cu barba alba. ....

Eu?!

Te-am mai intrebat, dar o mai fac: ia spune, cum alegi ce sa crezi si ce nu?

Exact ca si tine: Cred ceea ce e in concordantza cu adevarul meu, format prin interactiunea cu ceea ce percep eu ca individ.


Ceea ce crezi tu florin, este perfect adevarat. Este universul tau, fara Dumnezeu. Nu am nimic impotriva lui. Nu vreau sa-ti ingradesc libertatea!!!

O zi buna!

PS. Uite daca subiectul credintza te intereseaza cât de cât, o indicatie:
Sper sa dormi bine!
"One of the shining lights to emerge from these new sciences is cellular biologist and best selling author, Bruce Lipton PhD, whose book, The Biology of Belief, was awarded 2006’s Best Science Book of the Year."

fl%rin
22.01.2009, 15:32
Am vazut ca se foloseste o logica aberanta referitor la adevarul continut de biblie. Se afirma ca daca unele pasaje de acolo sunt adevarate (e vorba aici de existenta reala a anumitor personaje din biblie), atunci tot ce scrie in biblie trebuie sa fie adevarat. Ia sa fac si eu un exercitiu din asta. Sa pun cateva afirmatii impreuna: 1.Vlad Tepes a fost un domnitor roman si a trait in anii 1400. 2.Vlad Tepes era vampir, se transforma in liliac si se hranea cu sangele altor oameni. 3.Dat fiind ca este vampir, Vlad Tepes este nemuritor si mai traieste si in zilele noastre. Acum, aceste afirmatii fiind impreuna, inseamna ca daca prima este adevarata atunci si celelalte doua trebuie sa fie adevarate. Asta este logica folosita in legatura cu adevarurile biblice.
Apoi se tot afirma ca biblia nu este o carte de stiinta, dar atunci cand face afirmatii stiintifice, acestea sunt corecte. In primul rand, biblia face o multime de afirmatii care intra pe teritoriul stiintei. Orice afirmatie despre lumea inconjuratoare si fenomenele petrecute in ea intra pe terenul stiintei, iar biblia e plina de acestea. Cat despre corectitudinea afirmatiilor stiintifice din biblie ce sa mai zic... Ma amuza copios. Daca cineva poate crede ca 2-3 afirmatii anemice si extrem de vagi (cercul pamantului, iepurii rumegatori etc.) reprezinta confirmarea infailibilitatii bibliei, iar sutele de afirmatii directe care contrazic flagrant stiinta si bunul simt ( despartirea marilor, mersul pe apa, invierea din morti, toate afirmatiile din Geneza, Exodul si cate si mai cate) pot fi ignorate sau tratate ca simboluri, metafore sau chiar luate de bune, atunci acel cineva are probleme in a vedea clar lucrurile. Iar ateii nu cred in biblie nu pentru ca se invart intr-un cerc vicios ci pentru ca nu exista nici o dovada, cat de mica, cum ca ar fi ceva adevarat in afirmatiile din ea referitoare la divinitate, si pentru ca exista nenumarate dovezi care contrazic cele afirmate de biblie. Am mai spus-o, cei religiosi se invart in cerc: cred in dumnezeu pentru ca asa scrie in biblie, iar biblia este adevarata pentru ca este cuvantul lui dumnezeu. De unde stiu ca biblia este cuvantul lui dumnezeu? Pentru ca asa scrie in biblie. Absolut zero dovezi externe.

fl%rin
23.01.2009, 16:58
Se tot aduc asa-zise argumente in favoarea credintei in dumnezeu. Ultimele pe care le-am vazut pe forum sunt ca nu putem simti electricitatea sau vantul, dar cu toate astea ele exista. Asa si dumnezeu. Argumente copilaresti! Celor carora sustin asemenea lucruri le sugerez doar sa bage doua sarme intr-o priza sau sa stea putin pe afara in timpul unui uragan sau unei tornade, si apoi sa afirme ca nu pot simti electricitatea sau vantul. Vor avea surprize neplacute. Acum, lasand gluma la o parte, toate fenomenele care nu pot fi percepute prin simturi (si exista foarte multe) pot fi usor explicate iar existenta lor poate fi demonstrata oricui, absolut oricui, chit ca respectivul crede sau nu in existenta fenomenului in cauza. Nu acelasi lucru se poate spune despre existenta lui dumnezeu. Provoc pe oricine poate sa imi arate palpabil ca dumnezeu exista si promit (fac asta si legal daca este cazul) sa-i donez toate posesiunile mele, atatea cate sunt, si in plus sa ii fiu si sclav pe viata. Se ofera cineva? Existenta lui dumnezeu nu poate fi dovedit si nu va putea fi vreodata. Iar pentru cei care spun ca nici inexistenta unui dumnezeu nu poate fi dovedita, am o veste proasta: intradevar, nu poate fi dovedita inexistenta a ceva, dar atunci cand faci o afirmatie asupra, ta cade povara dovedirii acelui ceva. Nu se poate dovedi inexistenta a o infinitate de lucruri, dar asta nu inseamna ca automat ele exista. De exemplu, nu se poate dovedi inexistenta unei placinte cu branza si stafide care sa orbiteze in jurul soarelui la o distanta dubla fata de orbita Pamantului. Asta inseamna ca exista asa ceva? Cred ca numai un nebun ar putea crede asta.

fl%rin
24.01.2009, 01:27
Geneza - Capitolul 2

1.Aşa s-au făcut cerul şi pământul şi toată oştirea lor.
2.Şi a sfârşit Dumnezeu în ziua a şasea lucrarea Sa, pe care a făcut-o; iar în ziua a şaptea S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a făcut.
3.Şi a binecuvântat Dumnezeu ziua a şaptea şi a sfinţit-o, pentru că într-însa S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a făcut şi le-a pus în rânduială.
4.Iată obârşia cerului şi a pământului de la facerea lor, din ziua când Domnul Dumnezeu a făcut cerul şi pământul.
5.Pe câmp nu se afla nici un copăcel, iar iarba de pe el nu începuse a odrăsli, pentru că Domnul Dumnezeu nu trimisese încă ploaie pe pământ şi nu era nimeni ca să lucreze pământul.
6.Ci numai abur ieşea din pământ şi umezea toată faţa pământului.

Revin la felul cum sunt prezentate lucrurile la punctul 1 pentru ca este important, iar datorita acestei viziuni asupra lucrurilor au fost persecutati multi oameni de stiinta de-a lungul istoriei. Ce se intelege din punctul 1 mai exact? Se intelege ca Pamantul are un loc aparte, privilegiat in univers (pentru ca se imparte universul in 2: Pamantul si restul universului - de aici reiesind importanta coplesitoare a Pamantului), fapt cat se poate de neadevarat in lumina cunostintelor din zilele noastre. Viziunea aceasta dovedeste din nou ca biblia a fost scrisa de niste simpli oameni, care au transpus in scris, fara sa intentioneze asta, dovada cunostintelor foarte limitate pe care le aveau (lucru firesc avand in vedere timpurile respective si mijloacele de care dispuneau, sau mai bine spus nu dispuneau acestia). Daca biblia ar fi fost intradevar inspirata de un dumnezeu creator, continutul ei ar fi fost cu totul altul. Dumnezeul creator ar fi stiut foarte bine ca Pamantul este mai insignifiant decat o boaba de nisip raportat numai la galaxia noastra, ca sa nu vorbim de tot universul, univers in care insasi galaxia noastra este mai insignifianta decat un bob de nisip. Ar fi stiut cu siguranta asta (stim noi acum acest lucru, si nu suntem dumnezei), cu atat mai mult cu cat ar fi fost vorba de creatia lui. Deci, descrierile din biblie in cazul asta ar fi fost cu totul altele, nu limitate la o viziune ultrasimplista si complet gresita.
Trecand peste punctele 2, 3 si 4 si peste faptul ca un dumnezeu atotputernic ar avea nevoie de odihna (de ce, pentru ca a vorbit? "sa fie", "sa faca" etc.), ca si peste faptul ca sfintirea zilei a saptea implica un dumnezeu orgolios, trec la punctele 5 si 6. De cand trebuie sa lucreze cineva neaparat pamantul (e vorba de oameni clar aici) pentru a rasari ceva din el? Si parca dumnezeu deja crease plantele in ziua a treia. Ce s-a intamplat cu ele intre timp? Apoi plantele nu au neaparat nevoie de ploaie, ci de apa, indiferent de forma in care vine aceasta, iar la punctul 6 se spune ca umezeala exista deja. Iarasi, viziune ultrasimplista scrisa de niste oameni nu tocmai straluciti.

7.Atunci, luând Domnul Dumnezeu ţărână din pământ, a făcut pe om şi a suflat în faţa lui suflare de viaţă şi s-a făcut omul fiinţă vie.
8.Apoi Domnul Dumnezeu a sădit o grădină în Eden, spre răsărit, şi a pus acolo pe omul pe care-l zidise.
9.Şi a făcut Domnul Dumnezeu să răsară din pământ tot soiul de pomi, plăcuţi la vedere şi cu roade bune de mâncat; iar în mijlocul raiului era pomul vieţii şi pomul cunoştinţei binelui şi răului.
10.Şi din Eden ieşea un râu, care uda raiul, iar de acolo se împărţea în patru braţe.
11.Numele unuia era Fison. Acesta înconjură toată ţara Havila, în care se află aur.
12.Aurul din tara aceea este bun; tot acolo se găseşte bdeliu şi piatra de onix.
13.Numele râului al doilea este Gihon. Acesta înconjură toată ţara Cuş.
14.Numele râului al treilea este Tigru. Acesta curge prin fata Asiriei; iar râul al patrulea este Eufratul.

La punctul 7 asistam la o recreere a omului (dar numai a barbatului), dupa ce acesta fusese deja creat in ziua a sasea (barbat si femeie de data asta). Se vede clar aici existenta a doua povesti de creatie puse impreuna. Probabil autorului i-au placut amandoua si, trecand cu vederea inconsecventele vadite, le-a pastrat pe ambele. Apoi gradina Edenului: a fost sadita la rasarit de ce? La rasarit de dumnezeu? La rasarit de locul din care luase mana de pamant din care il facuse pe om? Si in mijlocul Edenului era un pom special sau doi? Eu inteleg ca doi. Din descrierile urmatoare se intelege ca lui dumnezeu ii place aurul. Deci asa se explica avaritia multor fanatici religiosi: daca lui dumnezeu ii place aurul, de ce sa nu le placa si lor? Nu se specifica insa clar daca lui dumnezeu ii place de asemenea si bdeliul (sac!) si piatra de onix. Probabil ca da, altfel aceste elemente nu ar mai fi fost pomenite in mod expres. Ca o paranteza, vom vedea mai tarziu ca asa cum ii plac anumite lucruri, exista si lucruri care nu ii plac lui dumnezeu, in special anumite materiale culinare.

biliboaca
24.01.2009, 05:48
Florine, fiindca tot mi-ai permis sa ma exprim pe acest topic, o sa o fac in continuare (oricum, il urmaresc cu interes).

Poti sa combati o carte „Biblia” pentru ca ai azi alte instrumente decat au avut cei ce au scris-o, pentru ca ea a fost scrisa de oameni care si-au lasat amprenta sau poate ca e doar o filosofie – cine stie.
Cu toate astea nici tu nu poti sa combati un Dumnezeu. Stiinta nu a putut face asta. Posibil sa vorbim de dimensiuni diferite. Poate ca exista si un univers spiritual asa cum exista si unul material. Mari oameni de stiinta – de pilda Newton, Einstain si multi altii, au fost genii ce au crezut in Dumnezeu. Stiu ca ai sa-mi spui ca au fost si multi altii care l-au exclus!
...ma indoiesc ca Einstain credea neaparat in teoria creationista si ca Dumnezeu a creat lumea in 6 zile. Poate ca geniul lui era capabil sa dea sens religiei fara sa intre in conflict cu el, fara ca religia sa intre in contradictie cu stiinta, tocmai printr-o adanca cunoastere a celei din urma.
Stiinta a sustinut de multe ori religia – de pilda Arheologia, care atesta veridicitatea anumitor scripturi precum si autenticitatea anumitor locatii mentionate. Si sunt convinsa ca si alte ramuri ale ei nu exclud un posibil Dumnezeu ba isi pot aduce aportul in demonstrarea existentei lui.
Exista e adevarat o prapastie intre stiinta si religie dar asta nu inseamna ca nu exista si o stransa legatura. Poate ca la prapastie Dumnezeu ...pur si simplu a tacut, si de-aia stiinta incearca sa-l completeze sau sa exploateze aceasta poarta sa-l conteste.
Nu poti sa nu vezi si similitudini. De pilda – religia prevede sfarsitul prin autodistrugere . Ce crezi ca face stiinta? Face posibil acest final!
Poti sa crezi in teoria Big Bang – si tot te intrebi ce a fost inainte de punctul 0 al exploziei la care se fac raportarile desi exista niste teorii nu prea solid sustinute. Stiinta nu –ti raspunde! Poti sa crezi in teoria evolutionista si totusi se zvoneste ca pe patul de moarte Darwin ar fi incercat sa nege cele spuse dar era prea tarziu si nimeni nu il mai asculta– iarasi o portita pentru religie sau poate ca Dumnezeu a creat lumea prin evolutie – cine stie?!

Cu respect,

fl%rin
24.01.2009, 13:30
Draga Biliboaca, de multe ori se incearca despartirea bibliei de religie, a bibliei de dumnezeu sau a religiei de dumnezeu. Abordarea asta este gresita din toate punctele de vedere. De unde stiu crestinii de existenta unui dumnezeu? Din biblie. Dar musulmanii? Din coran. Ce sta la baza religiei crestine? Biblia. Sunt putini cei care cred intr-un dumnezeu al lor, inventat chiar de ei. Majoritatea cred in dumnezeul biblic. Asa ca nu poti separa biblia de religie si de dumnezeu. Biblia este sursa religiei si a lui dumnezeu. Tu poti vorbi asa pentru ca esti mai liberala in gandire, dar daca ii spui ce mi-ai spus mie unui crestin practicant este mare pacat din punctul lui de vedere.
Am vazut ca vorbesti foarte mult din supozitii: univers spiritual, dumnezeu poate a tacut etc. Newton a fost credincios, sau cel putin a pozat intr-un credincios. Astea erau vremurile si ar fi fost foarte primejdios pentru cineva sa se indoiasca de biblie. De aceea nu se poate sti cu siguranta daca Newton (si multi alti oameni de stiinta ai vremii) chiar erau credinciosi sau doar pozau in credinciosi. Einstein pe de alta parte nu a fost credincios, si a afirmat asta de multe ori.
Te contrazic din nou: stiinta nu a sustinut niciodata religia, ba din contra, a contribuit si contribuie la subminarea acesteia. Arheologia, la care faci tu referire, nu sustine absolut deloc religia, ci doar, asa cum ai spus, autenticitatea anumitor locatii sau personaje din biblie. Atat. Nu sustine si esenta, adica ideea de divinitate, si nici multe alte fapte sau evenimente descrise in biblie. Si nici macar nu poate sustine personajele cele mai importante din biblie: Moise si Isus. Despre Moise nu exista nici cea mai mica dovada, iar dovezile referitoare la existenta lui Isus nu sunt de netagaduit.
Deci, repet, nu exista absolut nici o legatura intre stiinta si religie. Daca ai tu cunostinta de vreuna, te rog sa o prezinti.
Te referi la unele teorii nu prea solid sustinute. Bun, dar existenta unui dumnezeu prin ce ar fi sustinuta? De ce trebuie presupus neaparat ca esecul de a explica ceva implica in mod necesar existenta unui dumnezeu? De unde logica asta? La fel de bine te poti intreba "Ce a fost inaintea lui dumnezeu?", numai ca existenta unui dumnezeu complica lucrurile prin introducerea unei variabile in plus. Cat despre Darwin si teoria lui, am numai doua mentiuni: teoria evolutionista este una dintre cele mai solide si de succes teorii pe care le avem (asta implica si multe confirmari experimentale si dovezi empirice), iar faptul ca Darwin s-a pocait pe patul de moarte este o legenda lansata de creationisti. Acestia au lansat mai multe zvonuri de acest fel, referitoare si la alti atei renumiti.

biliboaca
24.01.2009, 14:34
Draga Biliboaca, de multe ori se incearca despartirea bibliei de religie, a bibliei de dumnezeu sau a religiei de dumnezeu. Abordarea asta este gresita din toate punctele de vedere. De unde stiu crestinii de existenta unui dumnezeu? Din biblie. Dar musulmanii? Din coran. Ce sta la baza religiei crestine? Biblia. Sunt putini cei care cred intr-un dumnezeu al lor, inventat chiar de ei. Majoritatea cred in dumnezeul biblic. Asa ca nu poti separa biblia de religie si de dumnezeu. Biblia este sursa religiei si a lui dumnezeu. Tu poti vorbi asa pentru ca esti mai liberala in gandire, dar daca ii spui ce mi-ai spus mie unui crestin practicant este mare pacat din punctul lui de vedere.
Am vazut ca vorbesti foarte mult din supozitii: univers spiritual, dumnezeu poate a tacut etc. Newton a fost credincios, sau cel putin a pozat intr-un credincios. Astea erau vremurile si ar fi fost foarte primejdios pentru cineva sa se indoiasca de biblie. De aceea nu se poate sti cu siguranta daca Newton (si multi alti oameni de stiinta ai vremii) chiar erau credinciosi sau doar pozau in credinciosi. Einstein pe de alta parte nu a fost credincios, si a afirmat asta de multe ori.
Te contrazic din nou: stiinta nu a sustinut niciodata religia, ba din contra, a contribuit si contribuie la subminarea acesteia. Arheologia, la care faci tu referire, nu sustine absolut deloc religia, ci doar, asa cum ai spus, autenticitatea anumitor locatii sau personaje din biblie. Atat. Nu sustine si esenta, adica ideea de divinitate, si nici multe alte fapte sau evenimente descrise in biblie. Si nici macar nu poate sustine personajele cele mai importante din biblie: Moise si Isus. Despre Moise nu exista nici cea mai mica dovada, iar dovezile referitoare la existenta lui Isus nu sunt de netagaduit.
Deci, repet, nu exista absolut nici o legatura intre stiinta si religie. Daca ai tu cunostinta de vreuna, te rog sa o prezinti.
Te referi la unele teorii nu prea solid sustinute. Bun, dar existenta unui dumnezeu prin ce ar fi sustinuta? De ce trebuie presupus neaparat ca esecul de a explica ceva implica in mod necesar existenta unui dumnezeu? De unde logica asta? La fel de bine te poti intreba "Ce a fost inaintea lui dumnezeu?", numai ca existenta unui dumnezeu complica lucrurile prin introducerea unei variabile in plus. Cat despre Darwin si teoria lui, am numai doua mentiuni: teoria evolutionista este una dintre cele mai solide si de succes teorii pe care le avem (asta implica si multe confirmari experimentale si dovezi empirice), iar faptul ca Darwin s-a pocait pe patul de moarte este o legenda lansata de creationisti. Acestia au lansat mai multe zvonuri de acest fel, referitoare si la alti atei renumiti.

Florin,
Eu nu am sa ma apuc de contracarat segment cu segment din ce spui tu, pentru ca nu am nici o sansa in fata ta sau cel mult s-ar putea transforma in never ending story si oricum Kirk e mult mai bun ca mine. In plus de toate astea, eu mi-am mai exprimat pozitia despre acest subiect atat pe acet topic cat si pe replica lui. Pana azi nimic nu s-a schimbat in abordarea mea. Raman inca unul din multi altii rataciti.
Spun doar ca stiinta nu a desfiintat divinitatea pana azi pentru ca nu a putut si ma opresc aici. Eu am o abordare de ansmblu asupra divinitatii indiferent sub ce forma ar exista ea, si nu contest ca Biblia poate fi doar o colectie de basme, asa cum nu contest ca poate spune adevarurile ei. Eu poate nu am ajuns la nivelul spiritual necesar pana azi sa o interpretez cum se cuvine. Sunt cu certitudine mai multe dimensiuni iar ce spirituala nu este matematica.
Cat despre Einstain,te referi probabil la faimoasa scrisoare licitata, datata din ultimii lui ani de viata scoasa de curand la licitatie cand spui ca nu ar fi crezut in existenta unei divinitati oricare ar fi fost ea. Aceasta anuleaza oare alte din afirmatiile lui, care par a sustine ca considera existent unei divinitati? Chiar dupa aceasta scrisoare el a afirmat ca doreste sa simta universul ca pe un intreg cosmic unic.
Altfel spus, Einsain nu mai e sa ne lamureasca in ce credea, iar ce a lasat dupa el referitor la acest capitol este cel putin contradictoriu, ceea ce nu il transforma in ateu! Chiar daca tu decizi asta. Este un aspect in controversa si fiind vorba de acest geniu, imi inchipui ca daca lui ii era asa de clar nu ar fi lasat posteritatii loc de interpretari.
Mai jos am sa iti reproduc o ..posibila demonstratie (pe care cel mai probabil ca o stiai deja):

„Profesorul unei universitati importante si-a provocat studentii sa raspunda la urmatoarea intrebare: “Dumnezeu a creat tot ceea ce exista?”
Un student a raspuns ferm: “Da!”
Profesorul a pus o noua intrebare: “Daca Dumnezeu a creat totul inseamna ca el l-a creat si pe diavol. Si de vreme ce acesta exista (asa cum putem observa in propriile noastre actiuni), inseamna ca Dumnezeu este cel rau?”
Studentul nu a putut raspunde la acesta supozitie, iar profesorul a sustinut ca demonstrat astfel faptul ca a crede in Dumnezeu este o poveste pentru copii, lipsita de logica.
Un alt student a ridicat mana si a cerut sa puna o alta intrebare. El s-a ridicat in picioare si a intrebat: “Domnule profesor, starea de frig exista?”
“Bineinteles!”, i-a raspuns profesorul. “Ce fel de intrebare este aceasta? Cu siguranta ca exista, nu ti-a fost frig, n-ai tremurat niciodata?”
Proaspatul student a raspuns: “De fapt starea de rece nu exista. In concordanta cu legile fizicii, ceea ce noi consideram rece reprezinta de fapt absenta caldurii. Orice lucru poate fi obiect de studiu atata vreme cat transmite energie (caldura). Zero absolut reprezinta absenta totala a caldurii, dar starea de rece nu exista. Ce am facut noi este doar sa cream un termen care sa descrie ce simtim cand nu primim caldura in organism.”
“Si, continua studentul, intunericul exista”?
“Bineinteles!” raspunse profesorul.
De aceasta data studentul raspunse: “Va inselati din nou, domnule profesor. Nici intunericul nu exista. Ceea ce exista de fapt este doar absenta luminii. Lumina poate fi studiata, intunericul nu. Nici nu poate fi fractionat intunericul, lumina da. O simpla raza de lumina alunga intunericul pe suprafata pe care ajunge raza de lumina. Intunericul este un termen inventat de oameni pentru a descrie ce se intampla cand nu avem lumina.”
In sfarsit, studentul il intreba pe profesor: “Domnule profesor, exista raul absolut?”
Profesorul ii raspunse “Bineinteles ca exista, dupa cum am mentionat la inceputul discutiei vedem violuri, crime, violenta peste tot in lume, toate acestea sunt intruchiparea raului.”
“Domnule profesor, raul absolut nu exista. La fel cum am demonstrat in celelalte doua cazuri, raul absolut este un termen creat de om pentru a descrie rezultatul absentei lui Dumnezeu in inima omului!”
Dupa toate acestea, profesorul se recunoscu invins de aceasta argumentatie logica si nu mai spuse nimic.”
Numele acelui tanar student era ALBERT EINSTEIN.”
(scuze daca a mai fost postata respectiv dezbatuta aceasta povestioara (nu e in intentia mea sa fie despicat firul in 4 pe ea nici sa dezvolt cine a fost mai intai oul sau gaina - nu imi amintesc daca am vazut asta pe forum ori nu si nu am timp sa caut acum), o punctez doar ca pe o mica demonstratie oarecum logica ce am retinut-o pt ca mi-a placut si pe care nu o pot ignora)

Einstein nu a imbratisat religia dar nu a negat existenta unui Dumnezeu ci poate doar a avut o parere diferita. De-aia l-am si dat ca exemplu!

Eu in continuare cred ca iti trebuie mai multa credinta sa fii ateu decat credincios. Si daca ti se pare ca vorbesc din supozitii - atunci - ai dreptate! chiar asta fac! De ce? ca stiinta nu m-a convins ca Dumnezeu nu exista si mi-am pus la randu-mi destul de multe intrebari ca multi altii. Si tu faci supozitii asemeni mie cand afirmi ca ipoteze ca Darwin sa se fi pocait pe patul de moarte este o inventie, precum si ca Newton ar fi putut fi un fals credincios, inclusiv atunci cand explici pasajele din biblie, ce concorda oarecum cu stiinta strecori supozitii pentru a justifica suprapunerea (ca si cum e doar o intamplare daca au mai nimerit-o, respectiv au speculat vreo informatie).
Daca tu ai reusit sa ajungi la concluzia ca nu exista Dumnezeu, eu ma inclin - ai scapat de-o lupta cu tine pe care eu inca o mai port!
Posibil multi nu suntem inca la nivelul potrivit pentru a intelege sensul, si e posibil chiar ca posteritatea (prin stiinta) sa demonstreze ca Dumnezeu a lasat stiinta pentru a fi el descoperit! - o alta supozitie!


Eu iti multumesc sincer pentru ingaduinta si ca nu m-ai desfiintat (la asta ma asteptam ca raspuns si am avut mari emotii)! E doar .. cel mult ..o alta abordare!

Cu respect,

fl%rin
24.01.2009, 16:33
Draga Biliboaca, cu totii intelegem lucrurile asa cum suntem noi in momentul asta. Nu are nici un rost sau sens sa lasam anumite aspecte de-o parte pentru o interpretare ulterioara (ma refer la biblie aici), aspecte care, in lipsa evidenta a unor afirmatii clare si de bun simt, le banuim a fi patrunse de semnificatii care scapa intelegerii noastre actuale. Nu asa trebuie procedat. In felul asta putem atribui oricarei prostii talcuri ascunse, si asa nu mai ajungem nicaieri. Asa ca nu mai considera, te rog, ca nu ai ajuns la nivelul spiritual necesar pentru a intelege biblia. Daca acum nu intelegi inseamna ca nu este nimic de inteles. Si ca sa nu lasam nici o portita deschisa la capitolul asta, rog pe oricine care crede ca are nivelul spiritual necesar pentru a intelege biblia sa isi posteze aici lamuririle, iar daca acestea vor fi de necombatut, toata lumea va vedea asta si va realiza adevarurile biblice, si discutia se va incheia. Nu stiu de ce, am sentimentul ca nu se va intampla asta.
Hai sa iti dau cateva citate din Einstein, asa e cel mai simplu.

"The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this."

"I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation, whose purposes are modeled after our own -- a God, in short, who is but a reflection of human frailty. Neither can I believe that the individual survives the death of his body, although feeble souls harbor such thoughts through fear or ridiculous egotisms."

"I do not believe in immortality of the individual, and I consider ethics to be an exclusively human concern with no superhuman authority behind it."

"A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties and needs; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death."

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

Posibila demonstratie pe care ai postat-o a mai fost postata aici pe forum, si este atat de plina de greseli (de logica) incat ma indoiesc sincer de realitatea ei.
Referitor la supozitii, tu le-ai facut prima, folosindu-le ca argumente. Eu numai am raspuns la ele, e adevarat, cu alte supozitii, pentru ca nu am fost de fata la moartea lui Darwin, si nici nu l-am cunoscut personal pe Newton. Asta am spus si eu, nu putem folosi supozitii pe post de dovezi, trebuie sa ne uitam numai la fapte, asa ca hai sa lasam supozitiile deoparte, amandoi.
Da, eu am ajuns la concluzia ca du exista nici un dumnezeu, dar pe topicul de fata discutam despre dumnezeul biblic in particular. Asta este subiectul topicului, biblia.
Hai mai Biliboaco, cum sa te desfiintez? In primul rand te subestimezi, apoi ma supraapreciezi, iar in final uiti ca esti o persoana draguta, simpatica si inteligenta si, chiar daca prin absurd te-as putea desfiinta, nu as face-o.
Cu acelasi respect.

biliboaca
24.01.2009, 16:53
Draga Biliboaca, cu totii intelegem lucrurile asa cum suntem noi in momentul asta. Nu are nici un rost sau sens sa lasam anumite aspecte de-o parte pentru o interpretare ulterioara (ma refer la biblie aici), aspecte care, in lipsa evidenta a unor afirmatii clare si de bun simt, le banuim a fi patrunse de semnificatii care scapa intelegerii noastre actuale. Nu asa trebuie procedat. In felul asta putem atribui oricarei prostii talcuri ascunse, si asa nu mai ajungem nicaieri. Asa ca nu mai considera, te rog, ca nu ai ajuns la nivelul spiritual necesar pentru a intelege biblia. Daca acum nu intelegi inseamna ca nu este nimic de inteles. Si ca sa nu lasam nici o portita deschisa la capitolul asta, rog pe oricine care crede ca are nivelul spiritual necesar pentru a intelege biblia sa isi posteze aici lamuririle, iar daca acestea vor fi de necombatut, toata lumea va vedea asta si va realiza adevarurile biblice, si discutia se va incheia. Nu stiu de ce, am sentimentul ca nu se va intampla asta.
Hai sa iti dau cateva citate din Einstein, asa e cel mai simplu.

"The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this."

"I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation, whose purposes are modeled after our own -- a God, in short, who is but a reflection of human frailty. Neither can I believe that the individual survives the death of his body, although feeble souls harbor such thoughts through fear or ridiculous egotisms."

"I do not believe in immortality of the individual, and I consider ethics to be an exclusively human concern with no superhuman authority behind it."

"A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties and needs; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death."

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

Posibila demonstratie pe care ai postat-o a mai fost postata aici pe forum, si este atat de plina de greseli (de logica) incat ma indoiesc sincer de realitatea ei.
Referitor la supozitii, tu le-ai facut prima, folosindu-le ca argumente. Eu numai am raspuns la ele, e adevarat, cu alte supozitii, pentru ca nu am fost de fata la moartea lui Darwin, si nici nu l-am cunoscut personal pe Newton. Asta am spus si eu, nu putem folosi supozitii pe post de dovezi, trebuie sa ne uitam numai la fapte, asa ca hai sa lasam supozitiile deoparte, amandoi.
Da, eu am ajuns la concluzia ca du exista nici un dumnezeu, dar pe topicul de fata discutam despre dumnezeul biblic in particular. Asta este subiectul topicului, biblia.
Hai mai Biliboaco, cum sa te desfiintez? In primul rand te subestimezi, apoi ma supraapreciezi, iar in final uiti ca esti o persoana draguta, simpatica si inteligenta si, chiar daca prin absurd te-as putea desfiinta, nu as face-o.
Cu acelasi respect.

Florine,

Ma asteptam sa-mi spui ca povestioara e doar o legenda ca tocmai Einstain nu ar fi putut spune asemenea chestii si ca logica merge si invers la fel de bine (am mai avut candva o dezbatere pe tema asta - exact cam aceeasi de o am cu tine), ca este vorba de relativism si nu de sistem de referinta cum ar trebui..etc. Dar, pentru mine a fost un punct de meditatie totusi la vremea respectiva. Povestea are logica dupa parerea mea dar...altceva-i lipseste cred.

Mulumesc de citate si mai spune-mi te rog, acesta-i apartine tot lui Einstain?:
"Ştiinţa fără religie este oloagă,iar religia fără ştiinţă este oarbă"

Am scapat destul de ieftin de urecheala drept pentru care iti multumesc si promit o vreme sa stau pe margine (doar mai arunc un ochi)!

Cu respect,

Suflet_solar
24.01.2009, 17:37
Provoc pe oricine poate sa imi arate palpabil ca dumnezeu exista si promit (fac asta si legal daca este cazul) sa-i donez toate posesiunile mele, atatea cate sunt, si in plus sa ii fiu si sclav pe viata. Se ofera cineva? Existenta lui dumnezeu nu poate fi dovedit si nu va putea fi vreodata.

Draga Florin, vroiam sa-ti spun ca mi-au atras atentia aceste cuvinte.
Ca sa iti "arat palpabil" (cum te exprimi tu) ca Dumnezeu nu exista, desigur ca eu nu pot (de fapt, pe asta te bazezi cand afirmi, te gandesti ca e imposibil de dovedit palpabil si atunci poti face afirmatia respectiva, si nici n-am nimic impotriva, e alegerea ta).Dar, draga Florin, si daca as putea face asta(desi "palpabil" asta e destul de interpretabil, adica ma intreb ce-ar insemna? sa ti-L arat cu degetul pe Dumnezeu printre nori? glumesc acum, dar vorbind serios, nu stiu exact ce-ar insemna palpabil din punctul tau de vedere)deci si daca as putea face asta, eu n-as vrea nimic din ce oferi tu!
Ideea este ca, daca ne spunem parerile, nu inseamna ca ceea ce spunem e absolut. Prin ce-ai afirmat tu, nu L-ai exclus pe Dumnezeu, ci dimpotriva! Ai spus(sau asa ma citit eu, cu mintea mea) daca El exista intradevar si pot si eu(adica tu) sa-L descopar/aflu/cunosc, mi-as da toata averea pt. asta. Vezi tu, mie nu mi se pare ca tu ai ajuns sa fii impacat cu gandul ac Dumnezeu nu exista, cum zice Bili, intr-o postare, dimpotriva, mi se pare ca doresti dovezi pt existenta Lui, tocmai pentru ca nu esti sigur ca nu exista. E doar o parerea, este subiectiva,si imi cer scuze daca gresesc cu ceva, in afirmarea acestor supozitii. :)



Draga Biliboaca, de multe ori se incearca despartirea bibliei de religie, a bibliei de dumnezeu sau a religiei de dumnezeu. Abordarea asta este gresita din toate punctele de vedere. De unde stiu crestinii de existenta unui dumnezeu? Din biblie. Dar musulmanii? Din coran. Ce sta la baza religiei crestine? Biblia.


Da, asa e. Crestinii stiu de existenta lui Dumnezeu din Biblie. De aceea aceasta carte este o carte importanta si apreciata de crestini. Dar, sa zic asa, doar jumatate din bazele religiei sunt datorate Bibliei. Cealalta jumatate este traditia, sau cu alte cuvinte, credinta/dogma/fondul crestin se bazeaza pe traditie, adica pe ceea ce a fost transmis noua de generatiile de dinaintea noastra, cuprinzand si scrieri ale celor ce au crezut in Dumnezeu.
Si totusi, nici Biblia, nici traditia, nici participarea la slujbe sau intruniri religioase, nu pot aduce in inima credinta! Acestea toate, luate separat, sau la un loc, nu reprezinta aproape nimic, daca omul nu vrea/nu poate/nu incearca sa creada!
Si, stii ce-i suprinzator, Florin? Cel putin pentru mine...
Ca pana nu crezi cu toata forta inimii tale in Dumnezeu, nu-L poti cunoaste, nu-I simti prezenta, poti spune doar: "Sunt religios, dar Dumnezeu nu prea stiu unde se afla". Cand incepi sa crezi cu adevarat, datorita unor evenimente poate, cand unica solutie ce-ti mai ramanea e sa crezi(caci medicina si stiinta nu ti-au lasat nici-o portita de speranta! si atunci zici: "Poate Dumnezeu ma va ajuta"sau <<cred Doamne, ajuta necredintei mele>>) ei bine...atunci se poate intampla o minune.Si atunci Il simti pe Dumnezeu, caci crezand in El ai avut rezolvarea unei situatii, pe care nici stiinta nu te-a ajutat s-o ai. Si uneori, datorita credintei, ni sunt intrecute chiar asteptarile, in rezolvarea unor situatii.
Sunt multe de spus, e adevarat, Dumnezeu nu poate fi "palpabil" dar credinta curata poate aduce beneficii palpabile! Iti spune aceasta una care crede si nu urmareste nimic altceva decat sa-si spuna parerea. :)



Da, eu am ajuns la concluzia ca du exista nici un dumnezeu, dar pe topicul de fata discutam despre dumnezeul biblic in particular. Asta este subiectul topicului, biblia.

Cred ca aici ai vrut sa scrii "nu exista" dar ai scris "du"...poate de aici am tras eu concluzia ca tu nu esti ateu, ci esti intre a nu crede si a crede ca Dumnezeu poate exista! Eu am citit jumate "da'', jumate "nu"...ce sa fac, tu ai scris, o sa zici ca a fost o simpla greseala, poate asa e, nu contest!
Stii, Florin, cand se va face intalnirea aceea de la Chicago(daca se va face) si va avea loc vreo discutie pe teme de religie, eu una renunt la orice altceva(dans, mancare, voie buna, bataie cu perne:)) pentru a nu lipsi la o astfel de discutie.

PS: Draga Florin, sper sa nu ma "desfiintezi" nici pe mine, dupa postarea asta lunga. Tu daca nu vrei sa crezi, e ok, eu nu pierd nimic, iar eu daca am credinta, si mi-o sustin aici,nici tu nu pierzi nimic, asa-i?

tonita
25.01.2009, 06:17
Suflete nu degeaba te chiama solar! Poti sa incalzesti si sa luminezi pe cine nu se ascunde de tine;-)

@florin. nu intentionam sa mai ard gazul pe aici dar mi-au placut mult ultimele discutii si am o sperantza. Se adevereste pentru mine valabilitatea lui "never say never"!

Spui:


"Provoc pe oricine poate sa imi arate palpabil ca dumnezeu exista si promit (fac asta si legal daca este cazul) sa-i donez toate posesiunile mele, atatea cate sunt, si in plus sa ii fiu si sclav pe viata. Se ofera cineva? Existenta lui dumnezeu nu poate fi dovedit si nu va putea fi vreodata."Dumnezeu nu exista Florine! Ok? Sunt impresionat totusi de fanatismul cu care sustii asta (...sclav pe viatza,... toate posesiunile; etc. :-))). O pozitie atât de rigida in universul dovedit a fi relativ de câtre Einstein....tocmai in numel stiintzei...) Tz,Tz !

Mi-a sarit in ochi chestia cu posesiunile,...Oare va dona Florin toti banii sai la Fondul Impact?! Evident ca nu, dar mai am o sperantza!;-)))

Florin, cred ca pe tema asta ai scris o mare parte din posturile tale pe forum. Cred ca am o idee destul de exacta referitoare la ceea ce numesti tu Dumnezeu... Nu Florin, chestia aia nu e reala! Ori ce reprezentarea a lui este o iluzie, iar când are barba alba cu atât mai mult! (scuza-mi malitia) De asemenea existentza unui dumnezeu atotputernic si atoatestiutor nu are logica.

Existentza unui dumnezeu identic reprezentarii pe care o ai in momentul de fata, e imposibila. Dumnezeu nu poate fi dovedit. El este sau nu.

Un IQ peste 130 nu te face sa-l gasesti, este uneori chiar o piedica.
Este în minte si în inima, in acelasi timp, doar când acestea sunt in perfect echilibru. Un om normal este depasit, nu poate sa fie in starea asta permanent. Este nedrept sa-i ceri unuia cu IQ peste medie sa iubeasca mai mult decât media. El trebuie sa sacrifice mult mai mult...Trebuie sa sacrifice ceea ce nici tu nu poti lasa; ideea ca ratiunea umana e mai presus de tot. Gandurile sunt libere, ti-amintesti?

De aceea o baba lipsita de educatie academica are sanse mult mai mari sa descopere divinul decât un profesor universitar.
Nu practica ritualuirilor religiose te aduce la Dumnezeu ci cautarea sincera, exact asa cum zice sufletul...;-) Cautând reprezentarea ta proprie, n-o vei gasi. Nimeni altul decât tine nu-ti poate dovedi nimic de natura spirituala. E raspunderea proprie, respectiv libertatea de alegere cu care este dotat fiecare om constient de sine. Nici Kirk nici Lavatus nu pot sa-ti preia rapunderea. Cu toata stima si prietenia iti spun, nu-ti fie frica! Biblia e doar un pretext care-ti alimenteaza frica si pe care te bucuri sa o poti combate! Nu vezi padurea din cauza copacilor! E parerea mea pe care nu trebuie s-o preiei.. Nici nu cred ca o vei prelua pentru ca ti-e teama sa te pierzi pe tine. Nu-ti cer si nu te sfatuiesc sa o preiei. Ard doar gazul ;-) ... Ajut celor care cauta. Nici unul din cei care se vor orienta aici nu va fi fanatic sau intolerant religios. Dar unul sau altul va incerca sa descopere o alta dimensiune

Ps. Chiar citind "The God Delusion", cap 10. Textul "Cea mai lunga burqa" vei putea sa gasesti puncte de reper pentru tine, in aprecierea ...dimensiunii spirituale de care vorbesc.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/Burqa_Afghanistan_01.jpg/150px-Burqa_Afghanistan_01.jpg
Purtatoarele au o perceptie ingradita. Atâta vreme cât purtam si noi asa ceva, perceptia ne e limitata. In numele stiintei, religiei sau mai stiu eu in numele carei ideologii:)


Am editat si completat, sper sa fie de intzels.

fl%rin
25.01.2009, 15:39
Biliboaco (inca nu m-am obisnuit cu numele tau, imi vine peste mana sa-ti spun asa), povestea respectiva are mari lipsuri logice, daca vrei le putem discuta, si in plus seamana extrem de tare la stil cu povestile evanghelistilor.
Imi poti spune ce ii lipseste din punctul tau de vedere?
Am mai intalnit citatul respectiv ca fiind atribuit lui Einstein, dar nu stiu ce sa zic... Nu prea concorda cu restul lucrurilor pe care le-a spus despre religie. Sau poate in contextul in care l-a spus, nu avea sensul asta.
Chiar te rog, cu riscul de a primi niste urecheli (care iti spun eu ca nu vor veni), sa nu stai pe margine, ci sa participi activ la discutii.
Draga Suflet_solar, in mare parte gresesti. Am facut afirmatia respectiva doar pentru a arata cat de sigur sunt ca nu se poate dovedi existenta lui dumnezeu. Ai dreptate doar intr-o masura: exista doua tipuri de ateism - pozitiv si negativ. Ateii din prima categorie nu cred in existenta unui dumnezeu, desi ar fi vrut (le-ar fi placut) ca un dumnezeu sa existe, iar ateii din ce-a de-a doua categorie nici nu cred si nici nu ar vrea sa existe un dumnezeu. Eu fac parte din prima categorie, asa ca din punctul asta de vedere ai dreptate, dar la atat se rezuma. E adevarat, poate fi interpretat ce am spus si asa cum ai facut-o tu, dar te asigur ca nu asta a fost mesajul din spatele afirmatiei mele. Nu trebuie sa-ti ceri scuze daca gresesti.
Stiu ca este confortabil sa crezi in dumnezeu, dar faptul asta nu il aduce pe dumnezeu in existenta. Este necesar cu mult mai mult decat atat. Ai luat in calcul posibilitatea ca toata credinta ta sa fie doar o amagire? Ia gandeste-te cum ar fi daca asa ar sta lucrurile si cum ar schimba complet lucrurile situatia asta. Incearca-l ca pe un exercitiu.
"Du" in loc de "nu" este doar o greseala, si nu vine de la un posibil inconstient "da" ci de la "dumnezeu" (cuvantul asta urma cateva cuvinte mai incolo), pentru ca sirul gandurilor este mai rapid decat viteza cu care tastez (cred ca asa se intampla tuturor).
Stii care e partea amuzanta? In timp ce multi forumisti fac pregatirile pentru a veni la Chicago, eu fac pregatiri pentru o posibila (si probabila) mutare din Chicago. Ca urmare, nu cred ca voi putea participa la intalnire, desi mi-as dori asta. Sper sa pot.
Toni, posibil sa fiu fanatic, cine stie... Da, am o pozitie rigida referitor la subiectul asta, pana la proba contrarie. Nu, nu voi dona la Fondul Impact (nu sunt genul donator din pacate, nu am crezut niciodata in donatii, spre rusinea mea poate). Ai dreptate, nu pot sacrifica ideea ca ratiunea este mai presus de tot. Cred asta cu convingere si va fi nevoie de foarte mult pentru a-mi schimba parerea. Nu stabili aprioric ca dumnezeu exista, cu atat mai mult cu cat vorbesti de greseala de a absolutiza. Tocmai tu cazi in pacatul pe care il infierezi. Asa ca reformulez eu in locul tau: o persoana needucata are sanse mai mari sa descopere ipoteticul divin sau iluzia divinului. Te-am mai intrebat si repet: ce este sufletul? Daca tot folosesti acesti termeni, trebuie sa ii si clarifici. Felul tau de a vedea lucrurile (cautarea individuala si adevarurile proprii fiecarui individ) inchide orice posibilitate de discutie si reprezinta subiectivismul pur, atitudine nesanatoasa dupa parerea mea (si nu numai a mea). Deci, inteleg ca tu crezi intr-un dumnezeu propriu, fara legatura cu dumnezeul biblic. Iti sugerez si tie sa aplici exercitiul pe care i l-am propus lui Suflet_solar.

biliboaca
25.01.2009, 16:20
Biliboaco (inca nu m-am obisnuit cu numele tau, imi vine peste mana sa-ti spun asa), povestea respectiva are mari lipsuri logice, daca vrei le putem discuta, si in plus seamana extrem de tare la stil cu povestile evanghelistilor.
Imi poti spune ce ii lipseste din punctul tau de vedere?
Am mai intalnit citatul respectiv ca fiind atribuit lui Einstein, dar nu stiu ce sa zic... Nu prea concorda cu restul lucrurilor pe care le-a spus despre religie. Sau poate in contextul in care l-a spus, nu avea sensul asta.
Chiar te rog, cu riscul de a primi niste urecheli (care iti spun eu ca nu vor veni), sa nu stai pe margine, ci sa participi activ la discutii.
.

Florine,

Obiectul logicii nu este dat de rationamentele concrete ci de schemele de rationament (de aceea povestioara e logica chiar daca dupa stil evanghelist sau infantil), dar asta este deja o alta discutie si ai sa ma arunci la off topic daca o dezvolt aici!
Din punctul meu de vedere ii lipseste rationamentul Einstain (stiintific se pare ca nu sta in picioare - nu sunt calificata (din pacate) sa port dezbateri pe aceasta tema, dar am amintit mai sus cateva aspecte care mi-au fost punctate la randu-mi informativ de cunoscatori si m-au convins; deci ca sa-ti raspund la intrebare din punctul meu de vedere este logica. fizica m-a depasit intotdeauna de aceea ii cred pe cuvant pe specialisti). Totusi ...nu se stie sigur daca aceasta povestioara este doar o legenda ori nu. Poate ca Einstain (genial) doar si-a incuiat profesorul, sau poate ca era intr-o etapa mai credincioasa a vietii sale. (Sunt supozitii stiu..dar si a porni de la alta ipoteza este la fel de supozitie).

Ei vezi tu ...s-ar putea totusi Einstain sa fi spus " Stiinta fara religie este imperfecta iar religia fara stiinta este oarba"! Poate asta te ajuta sa crezi ca el a spus. :-?

Hmm...ma provoci acum si ...ma faci sa ma recunosc infranta datorita ignorantei mele! O sa stau pe bara totusi pentru ca nu am nici o sansa la o astfel de abordare (imi cunosc limitele chiar daca le mai fortez:slap:) si voi lasa loc celor ce pot cu adevarat sa-ti tina piept si sunt mai buni ca mine!
PS. Da de ce nu-ti place numele meu - Biliboaca?

Cu respect,

fl%rin
25.01.2009, 16:50
Biliboaco, chiar te rog sa dezvolti subiectul logicii povestirii in cauza. Nici vorba sa te arunc la off-topic. Imi place sa invat lucruri noi, si simt ca acum va fi un moment bun pentru asta. Nu cred ca poti incuia pe cineva in realitate cu un rationament de genul celui din poveste. Asta o fi dorinta evanghelistilor, dar, din pacate pentru ei, nu are suport real. Si eu il pot demonta foarte usor, si nu sunt profesor universitar. Daca crezi ca nu ai nici o sansa de abordare, iti sugerez sa treci de partea mea si sa abordezi problema de pe pozitia mea. Ai sa scapi atunci de sentimentul de infrangere. :) Stii cum procedez eu acum? Asa cum a procedat senatorul Palpatine atunci cand l-a atras de partea negativa pe Darth Vader.
Nu am spus ca nu imi place numele tau, ci doar ca nu m-am obisnuit cu el. E un nume haios, dar nu se preteaza bine la articulari, lucru necesar atunci cand te adresezi direct cuiva.
Respect si din partea mea.

biliboaca
25.01.2009, 17:24
Florine! de cand ma chinui sa ma culc! Uite din cauza ta maine o sa intarzii la serviciu si o sa ma ai pe constiinta.



Biliboaco (inca nu m-am obisnuit cu numele tau, imi vine peste mana sa-ti spun asa),

Macar asa sa te chinuiesc si eu atunci! (glumesc desigur)
...................
"Du" in loc de "nu" este doar o greseala, si nu vine de la un posibil inconstient "da" ci de la "dumnezeu" (cuvantul asta urma cateva cuvinte mai incolo), pentru ca sirul gandurilor este mai rapid decat viteza cu care tastez

Ha ha ha ha…mai o fi vreo scapare freudiana:lol:






Biliboaco, chiar te rog sa dezvolti subiectul logicii povestirii in cauza. Nici vorba sa te arunc la off-topic. Imi place sa invat lucruri noi, si simt ca acum va fi un moment bun pentru asta. Nu cred ca poti incuia pe cineva in realitate cu un rationament de genul celui din poveste. Asta o fi dorinta evanghelistilor, dar, din pacate pentru ei, nu are suport real. Si eu il pot demonta foarte usor, si nu sunt profesor universitar. Daca crezi ca nu ai nici o sansa de abordare, iti sugerez sa treci de partea mea si sa abordezi problema de pe pozitia mea. Ai sa scapi atunci de sentimentul de infrangere. :) Stii cum procedez eu acum? Asa cum a procedat senatorul Palpatine atunci cand l-a atras de partea negativa pe Darth Vader.
Nu am spus ca nu imi place numele tau, ci doar ca nu m-am obisnuit cu el. E un nume haios, dar nu se preteaza bine la articulari, lucru necesar atunci cand te adresezi direct cuiva.
Respect si din partea mea.

Spuneam doar ca logica nu impune rationament concret (validare stiintifica sau adevar) ci doar o schema de rationament. un raţionament are validitate din punctul logicii de vedere când adevărul premiselor lui garantează adevărul concluziei. Mentionam doar ca are logica povestioara. am adaugat ca nu sunt pe topicul potrivit pentru a discuta despre logica si ce presupune ea in general si chiar nu sunt.
Ups..mai tu vrei sa ma convertesti? (glumesc desigur) si oricum sunt mult prea slaba (figurat ca as vrea eu altfel) sa ma pozitionez cu convingere de partea lui "satanica" (Doamne iarta-ma!). Si acum serios vorbind privesc altfel lucrurile cumva si de aceea sunt convinsa ca vei demonta pana la final intreaga biblie paragraf cu paragraf insa asta nu ma poate convinge ca nu exista un Dumnezeu. Nu am sa ma repet dar am ...rationamentele mele.
Oricum raman prin preajma si-ti urmaresc topicul cu interes!

PS. Nu cunosc din pacate povestea lui Palpatine dar o sa ma documentez curand.

Cu respect,

Suflet_solar
25.01.2009, 18:00
Suflete nu degeaba te chiama solar! Poti sa incalzesti si sa luminezi pe cine nu se ascunde de tine;-)


Draga Toni, "Suflet_solar" e doar un pseudonim. Cand l-am ales nu stiu ce-aveam in minte,spun drept ca nu imi amintesc, dar acum mi se pare unori ca suna prea sofisticat, alteori ca pare prea pompos. Ador apelativul "sufletel" cu care mi se adreseaza unii colegi de forum, parca ma simt mai in elementul meu. Asta sunt, un suflet obisnuit, ca oricare altul, care-mi spun parerile din cand in cand pe romanian-portal.:)




Draga Suflet_solar, in mare parte gresesti.

Ai dreptate doar intr-o masura: exista doua tipuri de ateism - pozitiv si negativ. Ateii din prima categorie nu cred in existenta unui dumnezeu, desi ar fi vrut (le-ar fi placut) ca un dumnezeu sa existe, iar ateii din ce-a de-a doua categorie nici nu cred si nici nu ar vrea sa existe un dumnezeu. Eu fac parte din prima categorie, asa ca din punctul asta de vedere ai dreptate, dar la atat se rezuma.

Stiu ca este confortabil sa crezi in dumnezeu, dar faptul asta nu il aduce pe dumnezeu in existenta. Este necesar cu mult mai mult decat atat. Ai luat in calcul posibilitatea ca toata credinta ta sa fie doar o amagire? Ia gandeste-te cum ar fi daca asa ar sta lucrurile si cum ar schimba complet lucrurile situatia asta. Incearca-l ca pe un exercitiu.


Ok, draga Florin, inteleg ca tu spui ca am interpretat gresit afirmatia ta. Adica, esti ateu convins dar faci parte din categoria celor "pozitivi", cum le spui tu(eu nu auzisem de aceasta clasificare a ateilor, spun sincer dar n-am nimic impotriva daca-i asa). Sustii ca acestia "ar fi vrut/le-ar fi placut ca un dumnezeu sa existe".
Stii, Florin, ceea ce sustii tu este daca vrei, pozitia mea de acum vreo 15-20 de ani. Exact asa...as fi vrut sa existe Dumnezeu, dar nu-I simteam prezenta! Citeam de El, in Biblie,sau auzeam la biserica(unde ma plictiseam cumplit si abia daca aveam rabdare sa rezist pana la sfarsitul slujbei la care participam). Pe de alta parte, studiasem de curand in scoala despre evolutionism, pozitia stiintifica cu privirea la crearea universului sau alte referiri ale stiintei ce contrazic religia. Si totusi, as fi vrut sa existe Dumnezeu!
Este extraordinar ce-ai spus aici. Tu crezi ca eu-caci nu stiu ceilalti care cred- nu mai am niciodata momente de indoiala? Ca mi s-a aratat Dumnezeu, i-am vazut Chipul si de-acum am certitudine mentala ca exista? Nu Florin!

Credinta mea e putina. E si ea in urcus, adica as vrea sa am mai multa. Incerc sa am mai multa, si in sensul ca sa nu mai am momente de indoiala, dar si in sensul ca sa-mi si demonstrez credinta, prin fapte bune fata de cei din jurul meu. Deci sunt departe de a avea o credinta desavarsita!
Insa, acceptand exercitiul pe care mi l-ai propus, iti spun cu toata sinceritatea, responsabilitatea si lipsa de modestie de care am nevoie in acest moment, ca nu-i o amagirea credinta mea!Credinta mea personala, in Dumnezeul biblic! In Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu! In Dumnezeul treimic, Tatal, Fiul si Duhul Sfant!
Si, daca ar fi sa mi se ia tot ce am, daca ar trebui sa dau tot, as renunta la orice, dar n-as putea sa renunt la credinta asta! Pentru credinta as lupta mai mult decat pentru orice altceva ce mi s-ar lua(cu forta, de ex, sau de buna-voie, dupa caz). Eu intre a fi sclava(cum ai zis tu, ma folosesc de cuvintele tale)sau atee, as alege prima varianta! Mai bine scava o viata de-acum incolo, decat atee,chiar si numai o singura zi, dupa ce credinta in Dumnezeu mi-a schimbat viata in felul in care a facut-o.
E tot ce pot sa spun, si stii, cand ziceam de intalnirea de la Chicago, ma gandeam si la faptul ca, probabil ne gandim cu totii ca dincolo de monitoare oamenii pot face afirmatii, ce nu se pot proba in nici-un fel. Privind in ochi pe cineva, nu poti minti. Asa ca, la asta ma refeream, daca ne vom intalni totusi(nu se stie viata ce ofera pana atunci, vei fi tu poate si nu voi fi eu prezenta) dar eu pot reafirma oricand si oricui ce-am scris aici,acum.

Cat despre faptul ca ati hotarat tu si familia ta sa schimbati orasul, eu personal va doresc succes si numai bine, oriunde va veti alege sa locuiti/sa traiti!:)


Florine! de cand ma chinui sa ma culc! Uite din cauza ta maine o sa intarzii la serviciu si o sa ma ai pe constiinta.

Ups..mai tu vrei sa ma convertesti? (glumesc desigur) si oricum sunt mult prea slaba (figurat ca as vrea eu altfel) sa ma pozitionez cu convingere de partea lui "satanica" (Doamne iarta-ma!). Si acum serios vorbind privesc altfel lucrurile cumva si de aceea sunt convinsa ca vei demonta pana la final intreaga biblie paragraf cu paragraf insa asta nu ma poate convinge ca nu exista un Dumnezeu. Nu am sa ma repet dar am ...rationamentele mele.
Oricum raman prin preajma si-ti urmaresc topicul cu interes!


Eu din cauza forumului era cat pe ce sa afum o oala ce era pe foc,se evaporase toata apa din ea, intr-o zi, un pic in urma. Si, Bili draga, ca sa vezi cate ore am uitat sa verific oala aia...era supa in ea!:-$ Asa ca ai grija. Forumul e "boala curata" pentru unii dintre noi...

Dar, uuuf, bine ca nu te-ai culcat si "mi-ai luat piatra de pe inima"! Mi-era teama sa nu te "converteasca" Florin la ateismul pozitiv.
Glumesc, desigur, am mai spus si altadata, credintele noastre (in ceva sau Cineva) nu se schimba de la o zi la alta! Si apoi fiecare e liber sa aleaga ce doreste, ce i se potriveste si ce-i face mai bine in viata: ca ateisti, ca religiosi sau credinciosi, toti suntem oameni si e frumos sa ne respectam reciproc parerile (chiar daca acestea unori sunt contradictorii).

PS: Cu mult drag, imi cer scuze tuturor ce-au citit postarea, pt lungimea ei. Cei care n-au citit-o, n-au pierdut nimic. :)

tonita
26.01.2009, 03:38
ar fi vrut (le-ar fi placut) ca un dumnezeu sa existe, iar ateii din ce-a de-a doua categorie nici nu cred si nici nu ar vrea sa existe un dumnezeu. Eu fac parte din prima categorie,

Ai putea sa descrii in câteva cuvinte dumnezeul care ti-ar fi placut sa existe si care nu exista?!

fl%rin
26.01.2009, 14:02
Biliboaco, sper ca nu ai intarziat la serviciu. Eu vad ca povestea respectiva sufera de lipsa de logica chiar si in conditiile schemei de rationament. Uite cum: in primele doua enunturi, se foloseste un fundal general, neutru (starea de rece, caldura, intuneric, lumina in general), apoi, la concluzie, se foloseste acelasi fundal pentru intrebare (raul in general), dupa care raspunsul se da schimband contextul - de la un context general se trece la un context particular (omul - absenta lui dumnezeu din inima omului). Concluzia logica, daca ar fi fost sa se respecte primele doua premise, ar fi fost absenta lui dumnezeu in general, nu doar din inima omului. Asta este numai un aspect. Am lasat la o parte valabilitatea adevarurilor exprimate in premise, si am nesocotit punctele de referinta (asa cum spuneai si tu). Deci, si numai sub aspectul logic, povestea nu sta in picioare.
Si incercarea mea de a te converti a fost o gluma, cum de altfel cred ca ti-ai dat seama, iar exemplul de care pomeneam este din seria Star Wars, serie al carei mare fan am fost.
Suflet_solar, nu incearca nimeni sa iti ia credinta dar, pentru a evita eventuale indoieli la care ai fi supusa, ti-as sugera sa nu mai citesti topicul de fata. Nu este nici pe departe o interdictie, este o sugestie pentru binele tau personal. Bineinteles ca tu vei proceda asa cum crezi tu de cuviinta, iar daca vei vrea sa citesti si sa scrii in continuare aici, vei fi binevenita.
Toni, nu am sa dau curs cererii tale, chiar daca as putea.

biliboaca
26.01.2009, 14:16
Biliboaco, sper ca nu ai intarziat la serviciu. Eu vad ca povestea respectiva sufera de lipsa de logica chiar si in conditiile schemei de rationament. Uite cum: in primele doua enunturi, se foloseste un fundal general, neutru (starea de rece, caldura, intuneric, lumina in general), apoi, la concluzie, se foloseste acelasi fundal pentru intrebare (raul in general), dupa care raspunsul se da schimband contextul - de la un context general se trece la un context particular (omul - absenta lui dumnezeu din inima omului). Concluzia logica, daca ar fi fost sa se respecte primele doua premise, ar fi fost absenta lui dumnezeu in general, nu doar din inima omului. Asta este numai un aspect. Am lasat la o parte valabilitatea adevarurilor exprimate in premise, si am nesocotit punctele de referinta (asa cum spuneai si tu). Deci, si numai sub aspectul logic, povestea nu sta in picioare.
Si incercarea mea de a te converti a fost o gluma, cum de altfel cred ca ti-ai dat seama, iar exemplul de care pomeneam este din seria Star Wars, serie al carui mare fan am fost..

Florine,

Nu ma mir deloc ca ai fost fan al acestui serial m-as fi mirat sa fie altfel. Eu din pacate nu l-am urmarit dar daca fac rost de el mi-am propus sa-mi fac timp sa-l vizionez.
La serviciu ...am intarziat desigur!
Stiu ca ai glumit cu convertirea - si eu larandu-mi am continuat cumva in acelasi ton (daca nu mi-a iesit ... nu stiu).
Cat despre logica - tu nu ai cum sa o gasesti in povestioara oricate abstractii ai incerca sa faci pentru ca apelezi la schema ta si iti da cu virgula. Eu ma declar oricum invinsa de .... metoda ta. recunosc ca nu am nici o sansa sa sustin discutia :((!

Cu respect,

tonita
26.01.2009, 15:13
...Toni, nu am sa dau curs cererii tale, chiar daca as putea.

Sunt dezamagit Florin! Mai bine-mi trageai o palma!

AndaF
26.01.2009, 16:14
Sunt dezamagit Florin! Mai bine-mi trageai o palma!


Vrei de la oricine o plama sau numa' de la Florin? LOL Am vreo 2 palme disponibile in urmatoarela 10 min hahahhaha

Florin - tu esti agnostic din cate vad eu...

fl%rin
26.01.2009, 17:07
Toni, imi pare rau ca te-am dezamagit, dar cred ca am dreptul sa nu dau curs cererii tale. Consider ca nu are rost.
Anda, din punctul meu de vedere este mica diferenta dintre agnostic si ateu, insa tin sa te asigur ca eu sunt ateu. Am trecut prin perioada de agnostic la vremea respectiva, acum sunt ateu pur.

Suflet_solar
26.01.2009, 17:29
Suflet_solar, nu incearca nimeni sa iti ia credinta dar, pentru a evita eventuale indoieli la care ai fi supusa, ti-as sugera sa nu mai citesti topicul de fata. Nu este nici pe departe o interdictie, este o sugestie pentru binele tau personal. Bineinteles ca tu vei proceda asa cum crezi tu de cuviinta, iar daca vei vrea sa citesti si sa scrii in continuare aici, vei fi binevenita.


Draga Florin, la orice m-as fi asteptat sa-mi spui, spun drept, dar nu la aceste cuvinte.
Tu crezi ca eu ma duc la biserica si-mi spune preotul ca exista Dumnezeu si-l cred, si-apoi vin pe forum si citesc topicul tau si-apoi ma razgandesc, si-mi zic, probababil ca nu exista.
Sincer iti spun, si nu-mi pasa ca las orice urma de modestie la o parte spre a spune asta dar trebuie s-o fac, ma subestimezi!
Nu-i nimic, o sa supravietuiesc eu. :)

Daca am scris pe topic am facut-o pentru ca am vrut sa-mi spun parerea in ceea ce priveste credinta. Ok, am fost subiectiva si am facut multa referire la credinta mea personala in Dumnezeu. Poate ca am gresit... Dar asa cum ai tu dreptul sa zici ca ti-ai da toata averea daca ti se arata "palpabil" ca exista Dumnezeu, tot asa am si eu dreptul sa spun ca eu imi dau mai degraba averea, dar credinta nu! Nu ca mi-ar lua cineva ce am! Era o idee, Florin, ca si a ta.

Ce sa mai spun...n-ai decat sa scrii ce consideri tu. Esti liber sa faci cum vrei, asa cum si eu sunt libera sa citesc ceea ce imi aleg sa citesc.

Eu iti doresc numai bine, cu toata sinceritatea!
Un singur lucru vreau sa adaug, caci asa simt, desi ma vor durea probabil si altadata cuvinte ce le scrii tu despre credinta in Dumnezeu(nu a mea, ci a noastra, a tuturor, a celor ce vor sa creada) sau despre Biblie, promit ca n-am sa mai zic nimic.
:)

fl%rin
27.01.2009, 00:33
Suflet_solar, este foarte posibil sa te subestimez, dar o parte din vina pentru asta o porti si tu, asta datorita discutiilor din trecut (daca iti mai amintesti) si interventiilor tale asupra mea pentru a nu mai scrie pe topice de religie. Sa stii ca nu am nimic impotriva faptului ca iti spui parerea, ar fi culmea asta. Am spus ce am spus in lumina discutiilor dintre noi din trecut. Asa ca e alegerea ta daca vrei sa mai scrii aici, nu a mea. Si bineinteles ca esti libera sa citesti si sa scrii ce vrei. Ti-am mai spus, a fost doar o sugestie pentru binele tau (si chiar asta am avut in gand). Nu vreau sa te ranesc prin ceea ce spun, dar nici nu vreau sa ma opresc din frica de a nu te rani. Sper ca ma intelegi.
Si eu iti doresc tie numai bine.

tonita
27.01.2009, 08:56
Vrei de la oricine o plama sau numa' de la Florin? LOL Am vreo 2 palme disponibile in urmatoarela 10 min hahahhaha...

s-ar zice ca te mânînca palmele:) Ia spune, ce te doare?

valentinna
27.01.2009, 10:02
Uffff pls nu va mai certati ca ma supar si eu chiar daca nu va pasa unora :P nu va luati de suflet solar :*:* hai sa fim seriosi fiecare dintre noi stim destul de bine ca religia si politica raman subiectele care mereu vor aduce certuri intre noi.Cred ca ar trebui sa le lasam deoparte fiecare cu religia lui cu opiniile lui si cred ca ar trebui sa fim receptivi si daca vom deschide acest subiect sa ascultam sau sa citim in cazul nostru parerile tuturor sa memoram cateva idei bune daca avem ceva bun de invatat de ce nu sa dam un sfat bun celor care sunt in dubiu daca suntem in masura sau sa ignoram o idee cu care nu suntem de acord.Daca ne certam nu vom ajunge nicaieri pentru ca problema despre religie Dumnezeu exista rai sau infern nu ne va fi raspunsa niciodata fiecare speram in sufletul nostru ca vom ajunge intr-un loc minunat cu floricele si fluturasii si ii vom reintalni pe cei iubiti insa este o incertitudine pe care nu ne-o poate dezvalui nimeni va pupik +

MichelleP
27.01.2009, 13:13
Dumnezeul despre care vorbeste Biblia este in afara sferei de cunoastere a stiintei si nu poate fi ''demonstrat'' sau ''infirmat'' de stiinta.
Omul poate comunica sau percepe pe Dumnezeu la nivelul spiritului.
Ateul alege sa nu creada fara sa aiba vreo dovada palpabila.
A nu crede in existenta cuiva e tot una cu a crede in inexistenta. E un exercitiu de logica.
Se spune ca ateii sunt cei mai mari credinciosi, pentru ca afirma cu tarie ca Dumnezeu nu exista. Deci,ei cred in ceva.

Suflet_solar
27.01.2009, 14:00
nu va luati de suflet solar

Draga Valentina, nu "s-a luat" nimeni de mine, stai linistita. Ne spunem parerile personale pe aici. Atata tot! :)

Nu vreau sa pozez in vreo "victima" care, vaai, Doamne, a fost afectata asa de tare de pareri contradictorii ei, incat se retrage departe de oameni(in cazul de fata comunitate virtuala). Nici vorba. Nu e cazul, credeti-ma pe cuvant.

Asa cum zice si Florin pot sa postez oricand. Si apropo de discutiile din trecut, de care pomeneste el(schimburi de replici contradictorii, pe teme de religie,ca si acum, dintre mine si el)... Eu am mai zis si altadata ca n-o sa mai imi spun parerea pe topice de acest fel. Si dupa o vreme, am revenit. De aia zice el ca-i vina mea cand ma "subestimeaza" ca stie ca ma razgandesc usor, si poate isi inchipuie ca asa sta treaba si in ceea ce priveste credinta-mi in Dumnezeu. :)
E ok, exact cum zici tu, draga Florin, nu incearca nimeni sa ia nimanui, nici mie nici altcuiva credintele personale, oricare ar fi acelea!

Mie mi-s dragi toti forumistii in aceeasi masura. Florin este si el unul din colegii de forum. N-am nimic cu el personal, sau el cu mine, si stim bine asta. E ca la scoala, cand faceam intreceri pentru note, vrem sa vedem cine e "mai tare" pe tema Bibliei si religiei. Eu ii dau lui Florin acum un ragaz...dar cine stie cand o sa revin, cu ce dovezi "palpabile" despre existenta lui Dumnezeu, reapar aici. Glumesc desigur... :)

fl%rin
28.01.2009, 03:20
Michelle, hai sa luam prima ta afirmatie "Dumnezeul despre care vorbeste Biblia este in afara sferei de cunoastere a stiintei si nu poate fi ''demonstrat'' sau ''infirmat'' de stiinta.". Biblia afirma ca este cuvantul lui dumnezeu in totalitatea ei. De asemenea, biblia descrie o creere a universului si a lumii. Pe de alta parte, teoria Big-Bangului si teoria evolutionista descriu la randul lor aparitia universului si a lumii (vietii). Descrierea biblica se afla in antagonism total cu descrierea stiintifica, deci, numai una dintre ele poate fi adevarata, nu ambele. Pentru descrierea biblica nu exista nici o dovada materiala, de vreme ce pentru descrierea stiintifica exista suficiente dovezi (atat pentru teoria Big-Bangului cat si pentru cea evolutionista - in special). Prin urmare, descrierea stiintifica elimina din cursa descrierea biblica, asta avand ca efect si eliminarea dumnezeului biblic, pentru ca se dovedeste ca biblia nu este cuvantul lui dumnezeu, deci dumnezeul biblic nu exista. Uite ca dumnezeul biblic nu este in afara sferei de cunoastere a stiintei, si poate fi infirmat de stiinta (si a si fost).
Ca omul, spui tu, poate comunica cu dumnezeu la nivelul spiritului nu are absolut nici o relevanta. Si mediumurile pretind ca pot comunica cu mortii la nivelul spiritului, si schizofrenicii pretind la fel cu privire la Napoleon, sau Elvis, sau extraterestrii sau mai stiu eu cine. Si eu pot pretinde ca il percep pe Zeus, Poseidon sau Olandezul Zburator la nivelul spiritului. Ma poti contrazice?
Exercitiul tau de logica e gresit. A nu crede in existenta a ceva nu e acelasi lucru cu a crede in inexistenta a ceva. Daca vrei detaliem.
Se spune doar ca ateii sunt cei mai mari credinciosi (spun asta credinciosii), dar, din nou, asta nu are absolut nici o relevanta. Se spun multe. Crezi tot ce se spune?
Suflet_solar, am spus ca o parte din vina o porti si tu pentru subestimarea de catre mine a credintei tale (pentru ca la asta m-am referit si eu) deoarece in trecut ai fost (sau cel putin ai parut) afectata de unele afirmatii de-ale mele si m-ai rugat sa ma opresc. Asa ca intelegi, sper, de ce am ajuns la concluzia asta. Nu facusem asta cu gandul ca-mi vei ramane datoare, asa ca poti sa stai linistita, nu mi-ai fost si nu imi esti datoare cu nimic.
Daca vei astepta pana vei obtine dovezi palpabile pentru a posta aici, inseamna ca nu vei mai posta niciodata. Eu semi-glumesc.

tonita
28.01.2009, 04:36
@anda, tot nu mi-ai spus daca te-am suparat sau daca glumesti!

@florin, cred ca ori ce pozitie rigida si fanatica, limiteaza posibilitatile de manevra si e usor de manipulat. Valabil pentru oricare din participantii la discutie, inclusiv pentru mine. Se poate la fel de bine sa fim dirijati de factori exteriori sau sa fim sclavii orgoliului propriu.;-)
In ori ce caz nu e rau, pentru credibilitate, sa verificam exactitatea informatiilor pe care le postam. Cred ca vei fi de acord ca exprimarea unei idei fara a da posibiliatea interpretarii false, e foarte importanta. Numai in cazul asta putem lua logica drept "aliat" personal.

Un dialog real in care si argumentele celuilalt sunt ascultate cu atentie se deosebeste de o lupta crâncena pentru adevar si are sanse mari sa puna in lumina cunoasterea lui.

biliboaca
28.01.2009, 05:22
. De asemenea, biblia descrie o creere a universului si a lumii. Pe de alta parte, teoria Big-Bangului si teoria evolutionista descriu la randul lor aparitia universului si a lumii (vietii). .

Tot nu mi-ai raspuns Florine - ce a fost inainte de t0 (momentul exploziei), moment de referinta pentru evolutionisti?
Stiam ca sunt niste variante care nu prea stau in picioare, si ca stiinta nu a luat o pozitie ferma v-a-v de acest apect (e drept ca eu nu sunt suficient de informata). Ma insel ? Sau mai bine - care este versiunea ta? Imi inchipui ca trebuie sa iti fi insusit la nivel personal, raspuns si la aceasta intrebare!
Si, daca imi permiti, mai am inca o intrebare - crezi ca spiritualitatea (indiferent sub ce religie cunoscuta sau inchipuita) este o dimensiune stapanita de stiinta? Sau nu crezi ca exista aceasta dimensiune pur si simplu?

PS. Stiu ca m-am angajat sa stau o vreme pe bara da...nu te contrazic de data asta doar am intrebari!

Cu respect,

Suflet_solar
28.01.2009, 10:59
Suflet_solar
Daca vei astepta pana vei obtine dovezi palpabile pentru a posta aici, inseamna ca nu vei mai posta niciodata.

Si totusi...:)

Un lucru e sigur, si-l stie probabil oricine:

Cuvintele nu sunt suficiente sau nici macar necesare, pentru a-L aduce pe Dumnezeu in viata noastra!
Tot astfel, ele(cuvintele) nu-L indeparteaza de noi, cand Ii simtim deja prezenta in existenta proprie!

fl%rin
28.01.2009, 13:24
Toni, nu am inteles ce rost are predica ta. Sa inteleg ca eu incalc toate recomandarile tale? Ce te face pe tine sa crezi ca nu verific informatiile postate (cu exceptia gandurilor proprii bineinteles) sau ca nu ascult cu atentie si parerile contrare? Sau, in opinia ta, a asculta cu atentie si parerile contrare este sinonim cu a le insusi neconditionat? Este a doua oara in care ma faci, direct sau indirect, fanatic. Ce te determina sa afirmi asta? Faptul ca imi apar punctul de vedere si cred in el? In opinia ta fiecare ar trebui sa aiba asa, o pozitie lejera, de compromis, cu privire la orice subiect?
Biliboaco, nu se stie cu exactitate ce a fost inaintea Big-Bangului, si nici nu are neaparat relevanta pentru discutia de fata. Este suficient deocamdata ca realitatea unui Big-Bang si a teoriei evolutiei desfiinteaza dumnezeul biblic. In plus, chiar daca nu s-ar gasi niciodata o explicatie pentru momentele premergatoare Big-Bangului asta nu va implica niciodata in mod obligatoriu existenta unui dumnezeu care sa fi creat universul. Si in general, neputinta in a explica un fenomen nu implica existenta unei divinitati. Existenta unei divinitati nu ar explica nimic, ci doar ar adauga un lucru in plus de explicat (divinitatea in sine).
Nu cred in existenta unei dimensiuni "spiritualitate".
Suflet_solar, ai dreptate, cuvintele nu sunt suficiente pentru asa ceva, insa faptele da. Iar faptele il exclud pe dumnezeul biblic din ecuatie.

Loniia
28.01.2009, 14:37
Parerea mea...
Sunt materie si spirit/constiinta umana ,cand mor materia se transforma in tarana,reintra in compozitia pamantului ,cred in divinitate in sensul ca fac parte integranta din El,spiritul meu deasemenea trebuie ca se transforma mai departe in ceva,nu stiu in ce ca nimeni nu s-a intors sa ne zica,sau daca da ,am devenit prea materialista sa percep ce e in jurul meu ,posibil ca m-a axasem sa percep lumea prin simturile care am fost inzestrata..vad ,aud,gust ..smd si inteligenta limitata ,ajutandu-ma sa cunosc lumea .Daca mi s-ar retrage spiritul/constiinta umana m-as regasi poate o fi o pasare..un caine sau o planta .
Cred e bine sa avem o balanta in viata noastra ,sa cantareasca deopotriva latura spirituala cu cea materiala .
Au trait ,traiesc si vor trai oameni care nativ au fost inzestrati cu multe cunostinte pe care le redau lumii ,a se intelege toti care au contribuit pentru dezvoltarea omenirii...aici se incadreaza si cei care au inceput si de-a lungul timpului au scris Biblia .
Simplista abordarea mea,pe masura intelectului.

biliboaca
29.01.2009, 09:25
Biliboaco, nu se stie cu exactitate ce a fost inaintea Big-Bangului, si nici nu are neaparat relevanta pentru discutia de fata. Este suficient deocamdata ca realitatea unui Big-Bang si a teoriei evolutiei desfiinteaza dumnezeul biblic. In plus, chiar daca nu s-ar gasi niciodata o explicatie pentru momentele premergatoare Big-Bangului asta nu va implica niciodata in mod obligatoriu existenta unui dumnezeu care sa fi creat universul. Si in general, neputinta in a explica un fenomen nu implica existenta unei divinitati. Existenta unei divinitati nu ar explica nimic, ci doar ar adauga un lucru in plus de explicat (divinitatea in sine).
Nu cred in existenta unei dimensiuni "spiritualitate".
.


Florine,
Sunt absolut de acord ca necunoasterea/nedescoperirea - nu presupune in mod obligatoriu existenta unei Forte (supranaturale de orice fel si dimensiune);Insa daca recitesti raspunsul tau (pe care l-am reluat de 5 ori), nu poti sa nu observi ca ai lasat "puncte de suspensie (imaginare)". De unde trag concluzia ca la fel de just, aceeasi necunoastere nici nu exclude prin definitie existenta unui Dumnezeu!
Necunoasterea naste premise si ipoteze. Nu poti decide tu neargumentat, ca anumite ipoteze se elimina din oficiu.
Mai adaug ca daca existenta unui Big Bang poate desfiinta existenta unui dumnezeu biblic, asta nu inseamna ca poate desfiinta (cel putin nu inca) Divinitatea. Poate chiar reuseste sa o demonstreze intr-un final. Poate chiar acestea este scopul, si dimensiunea spirituala se va suprapune cu stiinta abia atunci si va capata sens.
Dumnezeul biblic nu cred ca e mai bun cu ceva decat cel musulman sau oricare altul chiar si decat cel conceput la nivel de individ printr-o adanca cunoastere de sine.

PS. Extremismul tau si modul in care ei pozitie fata de acest subiect nu numai pe acest topic (te-am urmarit si pe altele), ma face sa te suspectez putin de lupta pentru intarirea de convingeri si nu neaparat de convingeri ateiste absolute. O lupta a ta cu tine mai exact! Esti mult prea profund ca si gandire, sa elimini coordonatele implicite ale vietii (pe langa ceea ce inseamna materie), ale dimensiunilor inexacte si sa elimini probabilitatea existentei unui Dumnezeu - inainte de dispune de proba contrarie absoluta, demonstrabila si de netagaduit . Judecand dupa modul in care demontezi stiintific orice element, nu cred ca te vei impaca cu faptul ca nu stii ce a fost inainte de Big Bang, ceea ce lasa loc de probabilitate. Nu ai cum sa ignori semnele de intrebare dinlauntrul tau, chiar daca Divinitatea ar fi doar un raspuns provizoriu. (indiferent ce ideologie imbratisezi).

PS2. marturisesc ca personal nu cred ca exista ateu pur! cred ca doar o limitare indusa (sau poate ignorare voita) sau chiar ignoranta, te poate transforma in ateu fanatic si nu e nici pe departe cazul tau. - mai ales ca admiti ca poate stiinta nu iti va raspunde niciodata la ceva (mi se pare a fi un mesaj subliminal ca inca nu ai exclus Divinitatea definitiv)! Negarea poate sa ascunda in spate cautarea de raspunsuri care sa faca sens. Mai cred ca nu te sperie pe tine adaugarea a inca unui element de explicat (Divinitatea) iar pentru stiinta trebuie sa fie o provocare (tocami de-aia continua cercetarile)!

PS3. Poate spiritualitatea este o plasmuire a imaginatiei speciei noastre. Dar daca insasi evolutia ne-a lasat aceasta coordonata, nu ai cum sa-i ignori existenta. Asa cum stiinta duce undeva - catre o tinta exacta, si spiritualitate trebuie sa duca undeva chiar daca nu reusim sa-i identificam inca scopul si ni-l autofabricam (nu presupune prin definitie ca el nu exista.

PS4 Imi cer scuze ca mi-am permis (in primul PS) sa fac o remarca personala la adresa ta si poate am depasit astfel limitele bunului simt!

PS5 Te mai rog sa faci abstaractie ca sunt oarecum off topic pentru ca discutam de dumnezeul biblic aici. Mi-ai atras atentia anterior si am retinut dar, asa cum am mai mentionat nu cred ca un dumnezeu e mai bun decat altul. si pe oricare l-ai lua la puricat dupa carte, cred ca ar avea aceeasi soarta in mainile tale. pentru mine devine irelevant despre care Dumnezeu vorbim. Ma pronunt in privinta Divinitatii (sub orice forma s-ar exprima ea).

Cu respect,

fl%rin
29.01.2009, 13:18
Draga Biliboaca, bineinteles ca necunoasterea sau lipsa unei explicatii nu exclude existenta unei divinitati, la fel cum nu o implica. Este un element neutru din punctul asta de vedere. De asta spuneam inainte, hai sa ne uitam doar la fapte. Tu ai adus in discutie problema necunoasterii iar eu ti-am raspuns numai din punctul de vedere al existentei implicite a unei divinitati. Nu s-a vrut un argument pentru inexistenta ei. Deci, nu am eliminat din oficiu vreo ipoteza, desi neeliminarea unei ipoteze nu inseamna ca acea ipoteza are si sanse (probabilitati) egale cu alte ipoteze. Dar asta e alta treaba. Dumnezeul biblic insa este pierdut. El este eliminat din cursa de fapte.
Am mai primit "reclamatii" ca sunt prea agresiv in ceea ce priveste subiectul asta, si imi recunosc vina. O sa incerc sa ma mai temperez.
Omiti o ipoteza: poate ca natura spirituala a omului (careia nu ii neg existenta) este doar un efect secundar al evolutiei, pozitiv sau negativ - nu asta conteaza. Deci, in cazul acesta, spiritualitatea omului nu ar avea un scop anume si nu ar duce nicaieri, ar fi doar o componenta venita la pachet cu un creier mai mare si cu constiinta aferenta acestui creier.

ModestMouse
29.01.2009, 13:30
Se tot aduc asa-zise argumente in favoarea credintei in dumnezeu. Ultimele pe care le-am vazut pe forum sunt ca nu putem simti electricitatea sau vantul, dar cu toate astea ele exista. Asa si dumnezeu. Argumente copilaresti! Celor carora sustin asemenea lucruri le sugerez doar sa bage doua sarme intr-o priza sau sa stea putin pe afara in timpul unui uragan sau unei tornade, si apoi sa afirme ca nu pot simti electricitatea sau vantul. Vor avea surprize neplacute.

Eu am scris: “Vorbesti de lucruri palpabile. Tu crezi in curentul electric? Da in vant? Cu toate ca tu nu ai vazut curentul sau vantul, insa ai simtit puterea lor, asa si eu cred in Biblie si in Dumnezeu...”

Se pare ca declaratia mea a fost rasucita cu intentia de a ridiculiza si marginaliza pe oricine crede in Biblie si Dumnezeu; asta se numeste intellectual dishonesty. Apoi vad ca unii isi agata palaria in Big-Bang Hypothesis. Ca orice ipoteza, nu este inca validata si are numeroase probleme la care chiar cei mai entuziasti sustinatori nu au raspunsuri. Fara sa fiu un specialist in materie, pot sa spun ca a crede in Big-Bang ai nevoie de tot atata credinta ca in Creatiune. De exemplu ipoteza inflatiei, adica ca noul nascut sa dezvoltat exponential intr-o perioada incredibil de scurta. Ipoteza Inflatiei este o piatra de poticnire pentru multi oameni de stiinta. Alte intrebari la care comunitatea stiintifca nu poate gasi consens este dark matter and dark energy, lucruri la care oamenii de stiinta nu au nici o idee inca. Intrebarea la care nu este inca un raspuns este ca daca universul este infinit, sau daca expensiunea sa terminat; pentru a stii asta ai nevoie de raspunsul la intrbarea cata dark matter si dark energy este, lucru la care nimeni nu poate raspunde. Toate sursele stiintifice pe care le-am consultat sunt in unanimitate de acord ca Big-Bang este doar o ipoteza si in nici un caz un adevar stiintific de necontestat asa cum cred unii dintre forumisti.

fl%rin
29.01.2009, 14:16
Apoi vad ca unii isi agata palaria in Big-Bang Hypothesis. Ca orice ipoteza, nu este inca validata si are numeroase probleme la care chiar cei mai entuziasti sustinatori nu au raspunsuri. Fara sa fiu un specialist in materie, pot sa spun ca a crede in Big-Bang ai nevoie de tot atata credinta ca in Creatiune. De exemplu ipoteza inflatiei, adica ca noul nascut sa dezvoltat exponential intr-o perioada incredibil de scurta. Ipoteza Inflatiei este o piatra de poticnire pentru multi oameni de stiinta. Alte intrebari la care comunitatea stiintifca nu poate gasi consens este dark matter and dark energy, lucruri la care oamenii de stiinta nu au nici o idee inca. Intrebarea la care nu este inca un raspuns este ca daca universul este infinit, sau daca expensiunea sa terminat; pentru a stii asta ai nevoie de raspunsul la intrbarea cata dark matter si dark energy este, lucru la care nimeni nu poate raspunde. Toate sursele stiintifice pe care le-am consultat sunt in unanimitate de acord ca Big-Bang este doar o ipoteza si in nici un caz un adevar stiintific de necontestat asa cum cred unii dintre forumisti.
Intradevar, mai sunt multe probleme de lamurit (foarte multe) de catre stiinta in general, incluzand si teoria Big-Bangului si evolutionismul. Nu neaga nimeni aspectul asta. Dar daca, in viziunea ta, lipsa unor explicatii punctuale (vad ca omiti partile dovedite ale acestor teorii) din anumite teorii le anuleaza complet pe acestea si lasa ca unica solutie de rezolvare o carte arhaica si nearticulata (biblia), ce sa zic, am foarte mare incredere in metoda ta. Teoria Big-Bangului nu este o ipoteza, asa cum incerci sa minimizezi, ci o teorie stiintifica in toata regula, construita pe un rationament solid, fizic si matematic, si sustinuta de dovezi. Daca vrei mai multe date despre dovezi, gasesti cu tona pe internet. Iar daca iti e lene sa le cauti, spune si le voi posta aici (cel putin o parte, pentru ca nu ar permite spatiul sa le postez pe toate). Valabil si pentru teoria evolutionista. Exista dovezi si pentru inflatie (daca nu stiai, afli acum). Pui pe aceeasi treapta de credibilitate teoria Big-Bangului si creatia biblica, si vorbesti de lipsa dovezilor in situatii punctuale ale teoriei (lipsa care iti arata tie clar nevalabilitatea ei). Daca ai respecta principiul de a cere dovezi pentru fiecare segment al asa-zisei ipoteze a creatiei biblice (pentru ca nici macar ipoteza nu se poate numi), ai ramane complet in aer. Deci, pe de o parte combati o teorie stiintifica luand ca argument lipsa dovezilor, dar pe de cealalta parte sustii o idee care are zero dovezi. Cum vine asta? Daca vrei sa fii consistent, ori cauti dovezi la ambele, ori nu cauti deloc. In primul caz ai fi nevoit sa renunti la ideea de creatie biblica (din lipsa totala a dovezilor), iar in al doilea nu ai putea nega teoria Big-Bangului (sau, ma rog, nu ai putea incerca sa o negi, pentru ca nici acum nu o poti nega). In ambele cazuri de consistenta, teoria Big-Bangului ar sta in picioare in ceea ce te priveste. Dar asta numai daca esti consistent si cinstit cu tine insuti, ceea ce vad ca nu este cazul (cel putin inca). Poate iti vei revizui atitudinea.

biliboaca
29.01.2009, 14:22
Draga Biliboaca, bineinteles ca necunoasterea sau lipsa unei explicatii nu exclude existenta unei divinitati, la fel cum nu o implica. Este un element neutru din punctul asta de vedere. De asta spuneam inainte, hai sa ne uitam doar la fapte. Tu ai adus in discutie problema necunoasterii iar eu ti-am raspuns numai din punctul de vedere al existentei implicite a unei divinitati. Nu s-a vrut un argument pentru inexistenta ei. Deci, nu am eliminat din oficiu vreo ipoteza, desi neeliminarea unei ipoteze nu inseamna ca acea ipoteza are si sanse (probabilitati) egale cu alte ipoteze. Dar asta e alta treaba. Dumnezeul biblic insa este pierdut. El este eliminat din cursa de fapte.Am mai primit "reclamatii" ca sunt prea agresiv in ceea ce priveste subiectul asta, si imi recunosc vina. O sa incerc sa ma mai temperez.
Omiti o ipoteza: poate ca natura spirituala a omului (careia nu ii neg existenta) este doar un efect secundar al evolutiei, pozitiv sau negativ - nu asta conteaza. Deci, in cazul acesta, spiritualitatea omului nu ar avea un scop anume si nu ar duce nicaieri, ar fi doar o componenta venita la pachet cu un creier mai mare si cu constiinta aferenta acestui creier.

Florin,

Este un fapt concret ca am niste intrebari azi la care stiinta (in ideologia ce o imbratisez), nu are raspuns. Este un fapt concret ca am nevoie de un raspuns sa inteleg chiar azi pentru ca maine nu mai exist. Atunci admit ca spiritualitate este singurul meu raspuns (cu atat mai mult cu cat ii constientizez existenta dar nu am atins nivelul necesar pt a o intelege). Functioneaza similar cu filosofia dar imi permite sa gandesc - nu ma forteaza sa stau pe loc si sa astept sa dispar maine fara macar sa am un ipotetic sens). Accept (macar provizoriu) ca raspunsul la intrebarea mea este de alt nivel decat stiinta (sau mai exact ce inseamna ea azi).
Nu omit ipoteza ca natura spirituala a omului a venit o data cu evoutia. Ba chiar subscriu cu convingere ca spiritualitatea omului evolueaza. Dar la fel am convingerea ca nu este un aspect secundar ba unul foarte central. Ne-am depasit natura instinctuala de mult. Luptele omului cu el insusi sunt cele mai cumplite ceea ce ma face sa cred ca nu se compara cu ceva neimportant, accidental. Si daca spiritualitatea speciei umane ar fi devenit accidental un fenomen de proportii atunci sa ne raspunda Darwin cum s-a ajuns aici.

In cazul de fata nu prea ai multe ipoteze. Asa se face ca in prezent ipoteza ca nu este divinitate este mai slaba decat ipoteza ca ar exista Divinitate. In favoarea divinitatii sta insusi faptul ca stiinta nu are raspuns. deci nu poti aprecia acurat si demonstrabil ca premisele ei sunt mai slabe decat ale altei ipoteze. Ba chiar ai naste ipoteza la ipoteza. pana la urma si teoria Big Bang nu a fost validat oficial si unanim. este tot o ipoteza (argumentata stiintific dar insuficient) ca si divinitatea (argumentata spiritual dar insuficient).
Mai pe scurt, atata vreme cat nu cunosti radacina esti lipsit de arma mortala impotriva Divinitatii.
Ca Dumnezeul Biblic ar fi eliminat din cursa de fapte, as spune ca depinde. Poate biblia are un cod nedescifrat inca (lasand la o parte improvizatiile aduse de om).

PS. Nu s-a vrut un repros la adresa agresivitatii tale absolut deloc. Personal iti apreciez stilul chiar daca ma solicita. Imi pare rau daca asa a parut. Incercam sa identific o explicatie care sa ma multumeasca.

Cu respect,

ModestMouse
29.01.2009, 15:44
Intradevar, mai sunt multe probleme de lamurit (foarte multe) de catre stiinta in general, incluzand si teoria Big-Bangului si evolutionismul. Nu neaga nimeni aspectul asta. Dar daca, in viziunea ta, lipsa unor explicatii punctuale (vad ca omiti partile dovedite ale acestor teorii) din anumite teorii le anuleaza complet pe acestea si lasa ca unica solutie de rezolvare o carte arhaica si nearticulata (biblia), ce sa zic, am foarte mare incredere in metoda ta. Teoria Big-Bangului nu este o ipoteza, asa cum incerci sa minimizezi, ci o teorie stiintifica in toata regula, construita pe un rationament solid, fizic si matematic, si sustinuta de dovezi.........

Atitudinea mea inconsistenta? Dimpotriva. Tu incerci sa combati CREDINTA mea cu certitudini stiintifice, care de fapt sunt dupa cum si tu recunosti, numai teorii. Uite cum defineste dictionarul teoria: Theory is a conjuncture, speculations or a hypothesis assumed for the sake of argument or investigation; an unproved assumption.
Crestinismul se bazeaza pe credinta in Dumnezeu. Stiinta se bazeaza pe abilitatea cercetatoriilor sa demnostreze validitatea teoriilor lor. Cine nu este capabil sa articuleze in mod convingator si incontestabil o teorie, ramane numai cu niste vorbe goale, indiferent cat de bombastice sunt ele. Atata timp cat Evolutia si Big-Bang Theory nu pot raspunde la un numar mare de intrebari, ele nu pot fi elevate la nivelul de adevar stiintifc incontestabil. Stiinta nu mai este stiinta cand iti cere sa ai credinta in teoriile ei. Tu pretinzi ca esti mult mai sofisticat decat oamenii naivi care isi pun credinta intr-o carte arhaica si nearticulata; in schimb tu iti pui credinta in teorii nesubstantiate si nearticulate, care nu pot fi explicate in intregime. Intentia mea nu este sa conving pe nimeni de nimic. Credinta este intima si personala, insa ocazional ma indispune agresivitatea si veniniul cu care unii incearca sa combata credinta altora.

bogdan178
29.01.2009, 16:08
Si credinta ta de unde vine ? dintr-o carte scrisa de altii pe care nu i-ai vazut sau cunoscut niciodata ...te bazazi prea mult pe incredere .

Dumnezeu nu raspunde la nici o intrebare .... Teoriile false sau adevarate ..macar au un punct de vedere ...care exista ..daca e adevarata exista daca e falsa nu exista dar nu neaparat lasa locul gol , inseamna ca exista altceva

Intr-o logica a situatie si a adevarului .... nimeni nu l-a vazut pe dumnezeu si nimeni nu are dovezi ca exista ...deci mai bine zis ...
nimeni din 6 miliarde de oameni nu l-a vazut ....95 % cred in ceva ...dar nu inseamna ca daca crezi e si adevarat ....
Joci 6 numere la loto si crezi ca vei cistiga ...dupa extragere constati ca nu ai castigat ....si ca tine mai joaca inca citeva milioane care cred in acelasi lucru ...ca si tine ...ca vor cistiga ...duminica seara afli ca nu ai cistigat si cistigul se reporteaza pentru saptamana viitoare ...Asa si religia se reporteaza de mii de ani ...pentru ca daca nu s-ar reporta ....n-am da seama ca nu exista ....ar fii bine sa il lasa-m pe dumnezeu in pace si mai ales daca EL ne iubeste asa cum declara in biblie ...sa ne LASA IN PACE sa ne traim viata ...cum vrem si cum dorim .

Parerea mea ca Dumnezeu este pentru persoanele ce au o capacitate redusa de intelegere cu toate ca se cred f intelepte .... dumnezeu le blocheaza accesul la urmatoarea treapta de inteligenta .

Daca dumnezeu e creatorul nostru inseamna ca avea cunostinte vaste .... de fizica , chimie si mai ales de genetica :) sau vreti sa spuneti ca ne-a creat pur si simplu din Tarana ? :)

Spune-mi cine este dumnezeu ?...fara sa te folosesti de biblie .

Eu cred intr-o fiinta superioara ...dar asta nu inseamna ca ma inchin EI sint doar curios in cea ce o priveste , oricum tot globul crede in cai verzi pe pereti.

bye

ModestMouse
29.01.2009, 17:13
....ar fii bine sa il lasa-m pe dumnezeu in pace si mai ales daca EL ne iubeste asa cum declara in biblie ...sa ne LASA IN PACE sa ne traim viata ...cum vrem si cum dorim .

Fiecare face ce vrea; nu poti tu impune altora cum sa gandesca sau in ce sa creada. Si daca Dumnezeu este (asa cum spui tu), doar in imaginatia oamenilor mai redusi intelectual, (cum insinuezi ca as fi eu) cum ar putea El sa te lase in pace? Gasesc cererea ta deplasata...

biliboaca
29.01.2009, 17:21
Fiecare face ce vrea; nu poti tu impune altora cum sa gandesca sau in ce sa creada. Si daca Dumnezeu este (asa cum spui tu), doar in imaginatia oamenilor mai redusi intelectual, (cum insinuezi ca as fi eu) cum ar putea El sa te lase in pace? Gasesc cererea ta deplasata...

Lasa ModestMouse - nu fii suparat ca suntem "prosti dar multi"! :)))

PS. Bogdane..bine-ai revenit! incepusem sa-ti simt lipsa (si vorbesc serios)!

bogdan178
29.01.2009, 17:47
Bili sa iti raspund m-am angajat si lucrez pe ture aiurea ... :) 2 zile munca(12ore) 2 zile liber
Ce sa vb ....nu vezi ca unii incearca sa impuna forta majoritatii ?
Sa revin mane ... D C automat religia globala care reuneste 95 % din total ...detine adevarul ? Mda eu sint unul care va pun celor 6 miliarde religia la indoiala .... d c automat majoritatea controleaza minoritatea si implicit adevarul ? Te-am luat pe toate partile stintific pe biblie pe biserica ...ma bat cu tine in orice argumente vrei :)
Nu vezi ca nu poti explica ce e dumnezeu ... nici tu nici ceilalti 6 miliarde .... oricare ar fii dumnezeul vostru. Chiar daca ar exista ...cum spui tu eu cred ca e o persoana f ocupata .....Judecata de apoi de care avem toti parte + ne urmareste pe toti in cel mai mic detaliu in fiecare secunda.
Ca sa punem punct ...Dumnezeu nu exista ...daca exista demonstreazami-l ...dar nu vad cum pentru ca tot tu ai spus ca noi cei citiva dam explicatii logice si justificari stintifice ...tu cum altfel l-ai demonstra ...prin ce prin biblie si prin vorbe ....am citit cind eram mic povesti nemuritoare si alte carti SF ...cei ce cred in religie ...nu cauta decit o justificare ca nu sint singuri iar cineva le ghideza toata viata , in concluzie viata lor are un scop ,iar biblia nu e decit o carte hibrida intre S.F. si de adormit copiii.

bye

P.S. de abia astept sa ma duc la Domnul ca sa imi confirm teoriile ...dar daca sint adevarate as dorii dorii doar 1 minut sa ma reintorc sa iti spun daca e adevarat sau nu ...

P.S.1 pina mai ieri era biblia de (indobitocea) lumea ...cu toate ca pina acum 50 ani marea majoritate nici nu stiau sa citeasca .... deci preotii le bagau ce vroiau in cap "voia domnului",acum Hollywood se ocupa cu asta .

biliboaca
29.01.2009, 18:31
Bili sa iti raspund m-am angajat si lucrez pe ture aiurea ... :) 2 zile munca(12ore) 2 zile liber
Ce sa vb ....nu vezi ca unii incearca sa impuna forta majoritatii ?
Sa revin mane ... D C automat religia globala care reuneste 95 % din total ...detine adevarul ? Mda eu sint unul care va pun celor 6 miliarde religia la indoiala .... d c automat majoritatea controleaza minoritatea si implicit adevarul ? Te-am luat pe toate partile stintific pe biblie pe biserica ...ma bat cu tine in orice argumente vrei :)
Nu vezi ca nu poti explica ce e dumnezeu ... nici tu nici ceilalti 6 miliarde .... oricare ar fii dumnezeul vostru. Chiar daca ar exista ...cum spui tu eu cred ca e o persoana f ocupata .....Judecata de apoi de care avem toti parte + ne urmareste pe toti in cel mai mic detaliu in fiecare secunda.
Ca sa punem punct ...Dumnezeu nu exista ...daca exista demonstreazami-l ...dar nu vad cum pentru ca tot tu ai spus ca noi cei citiva dam explicatii logice si justificari stintifice ...tu cum altfel l-ai demonstra ...prin ce prin biblie si prin vorbe ....am citit cind eram mic povesti nemuritoare si alte carti SF ...cei ce cred in religie ...nu cauta decit o justificare ca nu sint singuri iar cineva le ghideza toata viata , in concluzie viata lor are un scop ,iar biblia nu e decit o carte hibrida intre S.F. si de adormit copiii.

bye

P.S. de abia astept sa ma duc la Domnul ca sa imi confirm teoriile ...dar daca sint adevarate as dorii dorii doar 1 minut sa ma reintorc sa iti spun daca e adevarat sau nu ...



P.S.1 pina mai ieri era biblia de (indobitocea) lumea ...cu toate ca pina acum 50 ani marea majoritate nici nu stiau sa citeasca .... deci preotii le bagau ce vroiau in cap "voia domnului",acum Hollywood se ocupa cu asta .

:)) Bogdane vaz ca ti-ai gasit calea ca erai cam ratacit - cu jobu zic! Ma ametisi de cap cu postarea asta si e tarziu si nu ma apuc sa o iau de la capat ca am purtat discutiile deja cu florin.
M-ai luat pe toate partile - e adevarat dar in mod curios nici nu m-ai convins ca nu exista divinitate. si eu nici nu sunt o credincioasa neaparat - sunt doar oaia ratacita care admite ca poate exista o divinitate din simplu motiv ca inca stiinta nu a luat o pozitia v-a-v de momentele premergatoare exploziei big bang si pentru ca avem ca specie coordonata spirituala nestapanita de stiinta.

Cam atat am avut sa spun si daca Domnu te lamureste pe tine primu' eu ma rog sa mi te dea inapoi 1 minut sa ma luminezi si pe mine si sa ma aduci pe drumul drept!

Cu simpatie,

bogdan178
29.01.2009, 18:43
Dear bili :) intii trebuie sa convingi ca exista si apoi sa convingi ca nu exista ....cei ca mine nu cred intr-o iluzie in care alte miliarde cred ...fara cea mai mica dovada ...am dat o gramada de exemple de unde este inspirat crestinismul ...cine a mai avut botez ritualul vinului si alte prostii biblice ..care autorii bibliei si ai crestinismului si le-au insusit ca fiind crestine ...dar ele sint dinaintea crestinismului cu sute si mii de ani ....Insa crestini prin copy/paste le-au dat de bune ca alae lor ...iar cind le spui altceva ...nici nu se mai omoare cu explicatiile ...automat spun ca nu e adevarat ...chiar Dumnezeu le spune asta ...crede si nu cerceta . :)
Sint sigur ca ai vazut explicatii f logice le National Geografic , cu biblia dupa Iuda etc.

bye

P.S. Multi nu vorbesc si nici macar nu aduc vorba de frica ca dumnezeu sa nu ii pedepseasca sau ...chiar semeni lor care in necunostinta de cauza ....iar conduce spre marginea societatii.
P.S.1 am ajuns in situatia in care majoritatea de orice fel dicteaza minoritatii ...chiar daca minoritatea e mai logica , dar nr membrilor ...iti da forta impunerii ...

biliboaca
29.01.2009, 19:03
Dear bili :) intii trebuie sa convingi ca exista si apoi sa convingi ca nu exista ....cei ca mine nu cred intr-o iluzie in care alte miliarde cred ...fara cea mai mica dovada ...am dat o gramada de exemple de unde este inspirat crestinismul ...cine a mai avut botez ritualul vinului si alte prostii biblice ..care autorii bibliei si ai crestinismului si le-au insusit ca fiind crestine ...dar ele sint dinaintea crestinismului cu sute si mii de ani ....Insa crestini prin copy/paste le-au dat de bune ca alae lor ...iar cind le spui altceva ...nici nu se mai omoare cu explicatiile ...automat spun ca nu e adevarat ...chiar Dumnezeu le spune asta ...crede si nu cerceta . :)
Sint sigur ca ai vazut explicatii f logice le National Geografic , cu biblia dupa Iuda etc.

bye

P.S. Multi nu vorbesc si nici macar nu aduc vorba de frica ca dumnezeu sa nu ii pedepseasca sau ...chiar semeni lor care in necunostinta de cauza ....iar conduce spre marginea societatii.
P.S.1 am ajuns in situatia in care majoritatea de orice fel dicteaza minoritatii ...chiar daca minoritatea e mai logica , dar nr membrilor ...iti da forta impunerii ...

Ei mai Bogdane da de ce oi fi tu alesul din atatea miliarde sa fii altfel? Eu spun una iar tu ii dai una si buna cu crestinismul sa ma iei prin invaluire si sa faci diversiune. Ce nu ai inteles din ce am spus eu? Ca mai explic o data la nevoie.
la fel cum crestinii nu detin adevarul suprem nici ateii nu il detin (cel putin nu deocamdata si am tot explicat ca nu cred in existenta unui ateu pur, si din ce rationament nu cred).

minoritati au existat dintotdeauna si tot dintotdeauna majoritate reprezinta "norma" desi ne-a atras atentia modest mouse pe replica acestui topic, ca, credinta (adaug la nivel de individ) nu e lupta pentru premiu de popularitate iar eu sunt de acord. si da - multimea are forta mai mare, acesta este un fenomen natural iar tu esti un evolutionist si crezi in mama natura si oranduirile ei.

bogdan178
29.01.2009, 19:33
stai ca ma intelegi gresit :)

eu cred dar nu in crestinism .... si chiar ma pot folosii de biblie ca sa justific in cea ce cred ...insa biblia nu se poate folosii de altceva ...:)

Nu stiu daca explic ma pot face inteles la acest nivel ...nu ca nivelul ar fi redus ..insa poate sintem pe alte paliere nu neaparat mai sus sau mai jos ,
Daca aceasta viata va continua dupa ...moarte ... nu cred ca exista un RAI unde o sa stam cei ce nu am gresit cu burta la soare si o sa avem parte de cea ce ne-am dorit toata viata ...biblia spune ultimi vor fii cei dintai parca nu ? asta e o propaganda pentru saraci ...ca sa munceasca pentru bunastarea bogatilor si sa isi justifice existenta pe care o au in fata DOmnului.Cand vom trece in nefiinta vom afla daca aceasta existenta se continua sau se sfirseste .... cred ca mai bine s-ar sfirsii ...dar asta nu ar mai conta .
Cum se spune in teorii ...materia isi schimba intotdeauna forma insa niciodata nu dispare la propriu. Ne-am nascut din Uniunea a 2 separate fiinte microscopice ...spermatozoid si ovul ...care din 2 forme primitive ..au dat nastere unei asemnea masini numite OM ...deci nu cred in teoriile ca sintem creatia. neantului in miliarde de ani ...nu pot accepta ca din nimic a iesit ceva asa de complex ...ca sa nu mai spun de diversifitatea vietii pe pamant ...e practic imposibil , Cred intr-o entitate superioara care nu include neaparat numai 1 individ care ne-a creat ...dupa Chipul si asemanarea lor .... acea entitate este creata la randul ei si tot asa ...stiu ca pare incredibil si undeva trebuie sa fie un inceput ...insa mintea umana nu e pregatita si nu are inca argumente si justificari logice pentru a o explica ... Eu macar pot explica chit ca numai prin teorii S.F. sau logica a bibliei ca exista aceasta fiinta (care nu e dumnezeu) ...peste nu pot explica pentru ca ma bag in presupuneri aiurea ..asa cum crestini sint la acest nivel acum pentru ca nu vor sa isi explice nimic decit prin "voia domnului"
Cred mai degreaba ca sintem in "matrix" si mi se pare mai logic decit religiile pamintului.Cred ca daca trecem peste Dumnezeu ...am realiza mult mai multe ...nu ar mai fii atita URA rasiala , am putea trece la un alt nivel de convietuire pe Terra.

Plecind de la sanse egale intre 2 povesti ....nici una nu poate fii demonstrata decit prin numarul credinciosilor care crede aceasta poveste ... Cu ce se diferentiaza povestea ISUS de poveastea cu FAT Frumos si merele de aur ? demonstreazami-l pe ISUS fara biblie .... cum il explici ca exista ...cind mi-l vei explica atunci o sa pot sa ti-l explic si eu pe FAT FRUMOS. adica niciodata :)

ISUS si dumnezeu sau ISUS este dumnezeu .... daca nu este pamintean ...este extraterestru ....d c pentru ca nimic ce nu e pamintean este extraterestru ...eu cred in ceva fizic palpabil ...crestini ...cred intr-un fum sau ceata ...invisibila sau dupa caz ...un spirit care nici nu si-l pot definii intelege sau exprima unul altuia .
Biblia e o carte compusa din Povesti atent selectionate de catre oameni pentru a arata o cale pe care ei la momentul acela o credeau ...buna logica si de urmat de catre prezent si mai ales de catre viitor.


bye

biliboaca
29.01.2009, 19:42
stai ca ma intelegi gresit :)

eu cred dar nu in crestinism .... si chiar ma pot folosii de biblie ca sa justific in cea ce cred ...insa biblia nu se poate folosii de altceva ...:)

Nu stiu daca explic ma pot face inteles la acest nivel ...nu ca nivelul ar fi redus ..insa poate sintem pe alte paliere nu neaparat mai sus sau mai jos ,
Daca aceasta viata va continua dupa ...moarte ... nu cred ca exista un RAI unde o sa stam cei ce nu am gresit cu burta la soare si o sa avem parte de cea ce ne-am dorit toata viata ...biblia spune ultimi vor fii cei dintai parca nu ? asta e o propaganda pentru saraci ...ca sa munceasca pentru bunastarea bogatilor si sa isi justifice existenta pe care o au in fata DOmnului.Cand vom trece in nefiinta vom afla daca aceasta existenta se continua sau se sfirseste .... cred ca mai bine s-ar sfirsii ...dar asta nu ar mai conta .
Cum se spune in teorii ...materia isi schimba intotdeauna forma insa niciodata nu dispare la propriu. Ne-am nascut din Uniunea a 2 separate fiinte microscopice ...spermatozoid si ovul ...care din 2 forme primitive ..au dat nastere unei asemnea masini numite OM ...deci nu cred in teoriile ca sintem creatia. neantului in miliarde de ani ...nu pot accepta ca din nimic a iesit ceva asa de complex ...ca sa nu mai spun de diversifitatea vietii pe pamant ...e practic imposibil , Cred intr-o entitate superioara care nu include neaparat numai 1 individ care ne-a creat ...dupa Chipul si asemanarea lor .... acea entitate este creata la randul ei si tot asa ...stiu ca pare incredibil si undeva trebuie sa fie un inceput ...insa mintea umana nu e pregatita si nu are inca argumente si justificari logice pentru a o explica ... Eu macar pot explica chit ca numai prin teorii S.F. sau logica a bibliei ca exista aceasta fiinta (care nu e dumnezeu) ...peste nu pot explica pentru ca ma bag in presupuneri aiurea ..asa cum crestini sint la acest nivel acum pentru ca nu vor sa isi explice nimic decit prin "voia domnului"
Cred mai degreaba ca sintem in "matrix" si mi se pare mai logic decit religiile pamintului.Cred ca daca trecem peste Dumnezeu ...am realiza mult mai multe ...nu ar mai fii atita URA rasiala , am putea trece la un alt nivel de convietuire pe Terra.

Plecind de la sanse egale intre 2 povesti ....nici una nu poate fii demonstrata decit prin numarul credinciosilor care crede aceasta poveste ... Cu ce se diferentiaza povestea ISUS de poveastea cu FAT Frumos si merele de aur ? demonstreazami-l pe ISUS fara biblie .... cum il explici ca exista ...cind mi-l vei explica atunci o sa pot sa ti-l explic si eu pe FAT FRUMOS. adica niciodata :)

ISUS si dumnezeu sau ISUS este dumnezeu .... daca nu este pamintean ...este extraterestru ....d c pentru ca nimic ce nu e pamintean este extraterestru ...eu cred in ceva fizic palpabil ...crestini ...cred intr-un fum sau ceata ...invisibila sau dupa caz ...un spirit care nici nu si-l pot definii intelege sau exprima unul altuia .
Biblia e o carte compusa din Povesti atent selectionate de catre oameni pentru a arata o cale pe care ei la momentul acela o credeau ...buna logica si de urmat de catre prezent si mai ales de catre viitor.


bye


O sugestie asa - ca-mi esti simpatic, sa citesti postarile anterioare - de cand nu ai mai dat pe topic pan azi. Ca te certi degeaba cu mine (de fapt nici nu ma contrazici neaparat, doar ca poate nu ai citit).

fl%rin
29.01.2009, 21:38
Biliboaco, nu-ti cere nimeni sa astepti pentru un raspuns. Iti poti construi ce raspuns vrei, dar trebuie sa iti asumi riscul de a fi gresit, atata timp cat nu este insotit de un minim de dovezi. Tu ai convingerea ca natura spirituala a omului este un aspect important al evolutiei, dar poti gresi. E posibil ca inclinatia spirituala a omului sa fi servit candva unui anumit scop evolutiv, scop demult atins si depasit. De asemenea, este posibil sa fie doar un simplu efect secundar care, sub influenta grupului sa fi luat o amploare mai mare decat ar fi fost cazul. Nu exista inca o explicatie pentru acest aspect, si putem specula la infinit. Eu sunt convins ca Darwin va gasi o explicatie.
Te contrazic: lipsa de raspuns a stiintei nu garanteaza probabilitatea divinitatii. De unde pana unde? Nu inteleg acest mod de a gandi. Introduci niste date absolut aprioric. Cum poti sa stabilesti ca neputinta stiintei (deocamdata) fata de anumite aspecte nu inseamna pur si simplu neputinta (lipsa de date, insuficienta observare sau observare defectuoasa etc.), ci probabilitatea marita de a exista o divinitate? Necunoasterea unei cauze nu implica un dumnezeu, am mai spus-o, ci doar necunoastere, atat. Cauza poate fi acolo bine-mersi, neconditionata de faptul ca cineva are cunostinta de ea sau nu. Faptul ca oamenii credeau ca pamantul este plat, nu il facea mai putin sferic. Teoria Big-Bangului este validata oficial si unanim, altfel nu ar mai fi o teorie stiintifica ci doar o ipoteza. Si vreau sa te asigur ca aceasta este o teorie stiintifica.

ModestMouse, umbli cu cioara vopsita. Te faci ca nu intelegi (sau chiar nu intelegi) ca teoriile despre care vorbim noi aici sunt teorii stiintifice si dai definitia din dictionar a cuvantului teorie (care are mai multe sensuri). O teorie stiintifica s-ar defini in felul urmator (chit ca-ti convine, chit ca nu): "A theory is an explanation of a set of related observations or events based upon proven hypotheses and verified multiple times by detached groups of researchers.". Deci, foarte departe de definitia data de tine. Toti incercati sa combateti stiinta cu sintagma "doar niste teorii", fara a sti cu exactitate la ce va referiti. Afla ca la aceste teorii lucreaza multi savanti pentru multa vreme, sunt adunate dovezi in sprijinul lor, iar daca ar exista macar un punct slab in ele ar fi demolate si lasate la o parte. Pe aceste "doar niste teorii" se bazeaza toata societatea prezenta, si sunt sigur ca nu mai gandesti "doar vorbe goale" atunci cand zbori cu avionul, mergi cu masina sau iti pui viata in mainile vreunui doctor. Eu nu atac credinta in sine, ci biblia. Nu exista adevar stiintific incontestabil, ci doar adevar stiintific incontestabil pana la un anumit moment. Te asigur ca daca ar veni cineva cu alte teorii care ar fi sustinute de dovezi mai multe si care ar contrazice actualele teorii, oamenii de stiinta le-ar adopta pe acestea. Stiinta nu urmareste decat cunoasterea, atat. Obiectivul stiintei nu este sa il desfiinteze pe dumnezeu. Acest fapt a venit doar indirect.
Stii ce e nostim? Formularile pe care le folosesti pentru a discredita stiinta se aplica la fix in cazul religiei. Eu nu cred orbeste in stiinta, doar ca aceasta a reusit sa ma convinga ca este cel mai bun instrument pe care il avem pana in prezent pentru a cunoaste lumea si a ne face traiul mai usor. Cu ce se poate lauda biblia la capitolul asta? Combat biblia pentru ca este, printre altele si o carte periculoasa, iar tu o dovedesti cu prisosinta. Cand spui despre veninul cu care incearca unii sa discrediteze biblia, nu faci de cat sa dai, fara sa vrei, dovada periculozitatii bibliei. Biblia are un mecanism bun de aparare, prin aceea ca interzice total orice critica la adresa ei. Deci, in ochii tai, criticile aduse bibliei reprezinta "venin". Atitudinea asta s-a vazut pe tot parcursul istoriei si multi oameni au avut de suferit de pe urma ei. Biblia aduce deservicii atat la nivel macro cat si la nivel individual: biserica nu plateste taxe, in schimb ia bani de la buget. Timpul petrecut pentru indeplinirea unor ritualuri prostesti poate fi folosit mult mai productiv. Naste razboiae pe motive de diferente ideologige. Indivizii sunt afectati prin interzicerea exercitarii unor drepturi (avort, homosexualitate, dreptul la libera exprimare etc.). Am comprimat ultima parte intrucat nu mai am timp. Daca este nevoie, revin cu precizari.

bogdan178
30.01.2009, 03:52
Ai dreptate ca nu am citit :)) ...defectul meu :)) ...nu ma cert si nu te cert eu am explicat in ce cred si in ce nu cred ....de fapt cred ca toti credem pe pamint in acelasi lucru insa uni se limiteaza sa creada si sa nu inteleaga altii vor mai mult si de aici confuzia .
Nu contest ca cei ce sint multi ....cind ajung in punctul meu in care cred eu ... nu or sa zica ca nu e posibil nu e adevarat ...e diavolul :)

bye

biliboaca
30.01.2009, 05:26
Biliboaco, nu-ti cere nimeni sa astepti pentru un raspuns. Iti poti construi ce raspuns vrei, dar trebuie sa iti asumi riscul de a fi gresit, atata timp cat nu este insotit de un minim de dovezi. Tu ai convingerea ca natura spirituala a omului este un aspect important al evolutiei, dar poti gresi. E posibil ca inclinatia spirituala a omului sa fi servit candva unui anumit scop evolutiv, scop demult atins si depasit. De asemenea, este posibil sa fie doar un simplu efect secundar care, sub influenta grupului sa fi luat o amploare mai mare decat ar fi fost cazul. Nu exista inca o explicatie pentru acest aspect, si putem specula la infinit. Eu sunt convins ca Darwin va gasi o explicatie.
Te contrazic: lipsa de raspuns a stiintei nu garanteaza probabilitatea divinitatii. De unde pana unde? Nu inteleg acest mod de a gandi. Introduci niste date absolut aprioric. Cum poti sa stabilesti ca neputinta stiintei (deocamdata) fata de anumite aspecte nu inseamna pur si simplu neputinta (lipsa de date, insuficienta observare sau observare defectuoasa etc.), ci probabilitatea marita de a exista o divinitate? Necunoasterea unei cauze nu implica un dumnezeu, am mai spus-o, ci doar necunoastere, atat. Cauza poate fi acolo bine-mersi, neconditionata de faptul ca cineva are cunostinta de ea sau nu. Faptul ca oamenii credeau ca pamantul este plat, nu il facea mai putin sferic. Teoria Big-Bangului este validata oficial si unanim, altfel nu ar mai fi o teorie stiintifica ci doar o ipoteza. Si vreau sa te asigur ca aceasta este o teorie stiintifica.

.

Florine,

Nu inventez un raspuns la intrebarile mele doar ca sa nu mor proasta (ca sunt sincera cu mine si nu intentionez sa ma pacalesc singura) ci mi-l explic prin informatiile de care dispun in prezent astfel incat sa faca sens in creierul meu, nefiind musai sa se bate cap in cap conceptele pana la anulare.
Desigur ca orice abordare as avea – evolutionista/creatinista/mix intre cele 2 , imi voi asuma riscul sa gresesc. In consecinta si tu iti asumi acelasi risc.

Daca spiritualitatea oamenilor se explica evolutionist doar prin probabilitati (cum mentionezi), da-mi voie sa accord sanse cel putin egale divinitatii si evolutionismului la acest capitol, avand in vedere ca amandoi constientizam coordanata spirituala a speciei umane (amandoi incercam sa ne-o explicam). Nu este cu absolute nimic mai credibila abordarea ta decat a unui credincios – din punctual meu de vedere !
Deocamdata nu pot miza doar pe convingerea ta ca Darwin va gasi o explicatie ci pot doar sa iti respect convingerea, respectiv sa ii accord sanse de validare posterioara (si asta crede-ma ca iau in calcul). Pana nu vine Darwin (figurat desigur) sa-mi faca demonstratia rationala care sa capete sens si sa-mi raspunda la toate intrebarile, cartea mea spune ca Divinitatea nu e doborata.

Expresia in care ma contrazici: “lipsa de raspuns a stiintei nu garanteaza probabilitatea divinitati” este o contradictie in sine intrucat probabilitatea prin definitie nu este garantata de nimic.

Ce nu intelegi din acest mod de a gandi –mai exact? Cei 2 jucatori de pe tabla de sah sunt divinitate versus stiinta. Daca stiinta poate face mutari prin care ia piesele Divinitatii, ajunge intr-un punct in care pur si simplu nu poate. Asta lasa Divinitatea inca in joc si nu stiu daca nu cumva este remiza. Nu are sens ce spun? Ce ti se pare ca introduc aprioric? Astea sunt contrele.

Eu nu am stabilit niciunde ca neputinta stiintei nu poate fi pur si simplu necunoastere. Este doar o presupunere a ta ca asta am stabilt. Am spus doar, ca aceasta necunoastere lasa divinitatea in joc si ii acorda premise cel putin egale de castig din punct de vedere theoretic ( asa cum imi dicteaza mie logica).

Nu Imi amintesc sa fi spus pe undeva ca..”Nu stiu unde am pus sosetele verzi! Clar si-a bagat satanel coada!”. Discutam totusi intr-un anumit context unde se afla cei 2 poli Divinitate si Stiinta! Caz in care subscriu inca o data ca necunoasterea unei cauze nu implica neaparat un Dumnezeu, insa in contextul dat nu il exclude. Daca nici in aceasta discutie nu gasesti ca necunoasterea stiintei da putere divinitatii, cred ca vorbim limbi diferite. Asa cum admiti ca lipsa de argument a Bibliei da putere stiintei – si exploatezi in discutie acest atuu pana la demontare crestinismului, logica functioneaza la fel de bine si invers – necunoasterea stiintei da putere Divinitatii pentru ca cele 2 sunt protagonistele serialului.
Pana la urma abordarea mea este una permisiva (nu decid fiindca nu am un raspuns multumitor. mai caut.), in vreme ce a ta este extreme de restrictiva si acolo unde nu are raspuns. Cu ce este in acest caz din punct de vedere conceptual, mai sanatos extremismul tau decat al credinciosilor ca si metoda?

Big Bang – ramane o teorie stiintifica si nu este validata si unanim acceptata atata vreme cat este incompleta. Doar ca ea este o ideologie la fel ca oricare alta si nu o poti ignora pentru ca vine pertinent cu niste explicatii pana la un punct, care fac sens. Nu mai spun, ca chiar cercetatorii stiintifici, induc intr-una din ipotezele (chiar una din cele mai vehiculate) privind etapa premergatoare Big Bangului, existenta creationismului iar tu cred ca stii asta mai bine decat mine.

Cu respect,

tonita
30.01.2009, 07:27
Eeeeiii, ce comod e in fotoliul de telespectator! Si foarte interesant!
Bili, si pe mine m-a contrariat BB-ul validat oficial (de cine?)dar vad ca ai zis tu...
Zic si eu, o teorie stiintifica are nevoie si de validarea printr-un experiment repetitiv. Se incearca, incepând din 10 sept. 2008, la CERN apropierea de conditiile BB-ului. Personal nu am informatii ca cineva ar fi repetat BB-ul, om de stiintza sau teolog.

Mai trebuie zic si ce mi se pare ca atârna neclar in discutii:
Teoria evolutiei nu explica aparitia vietii ci, dupa cum ii spune numele, evolutia vietii. Stiinta a esuat pâna acum sa dovedeasca, ca viata a izvorât din supa primordiala si mai cauta raspunsul. Daca aveti alte informatii as fi recunosctor sa mi le pot insusi. Si eu vreu sa stiu!

Sunt fericit ca traiesc intr-o societate in care stiintza are un rol esential. Dar cu sigurantza ca fara ingredientul numit "iubire" nu ar ar exista o societate asa cum e ea. Din pacate iubirea implica si ura...

De fapt nici nu e important carei ideologii ne aliniem ci valorile pe care le respectam sunt importante. Indiferent ca ne numim atei sau credinciosi astea sunt doar vorbe. Faptele sunt mai importante. In numele Bibliei au actionat atât inchizitia cât si maica Tereza. Cu ajutorul stiintei societatea evolueaza, dar bazându-ne pe "cuceririle" ei facem arme de distrugere in masa. Stiintza si religia nu sunt forte antagoniste. Doar oamenii sunt unii importriva altora, manipulati de credinzele si de temerile lor.
Eu preiau din Biblie mesajul "iubirii aproapelui" si tolerantei fata de celalalt.
Altul poate prelua altceva, in functie de ce pricepe el.
Cred ca Florin lupta, cu cele mai bune intentii, impotriva celor care interpreteaza Biblia gresit.
Cred ca e important sa ne definim prin ceea ce sustinem nu prin ceea ce combatem. In felul asta exista sanse mai mari sa nu ne temem de cei care gândesc altfel. Toleranta este pentru mine cuvântul cheie pentru ca si eu gresesc. Vreau ca ceilalti sa ma ierte asa cum ii iert si eu!
Daca nu imi reuseste mereu este doar natura mea limitata de vina. Sunt constient ca nu pot fi perfect! Si e bine asa, m-as plictisi cu mine si i-as plictisi si pe ceilalti! Nici nu l-as mai intzepa pe florin din când in când, pacatosul de mine!

fl%rin
30.01.2009, 16:45
Biliboaco, gresesti spunand ca oricare abordare ai avea iti asumi riscul greselii. Evolutia este un fapt de necontestat, exista dovezi in acest sens, pe cand creatia biblica nu se sprijina pe nimic. Aceste doua viziuni nu pornesc pe picior de egalitate. Poti spune, in cel mai rau caz, ca avand o abordare evolutionista riscul de a gresi este cu mult mai mic decat il celalalt caz. Nu am spus ca spiritualitatea omului se explica prin probabilitati ci doar ca ea exista si, avand in vedere ca evolutia este un fapt, probabil sursa acesteia se afla tot in evolutie. Nu mi se pare nimic deplasat sau neverosimil in abordarea asta. Pana la urma, daca mergem pe ideea asta, divinitatea este doar un produs indirect al evolutiei, fiind produsul direct al spiritualitatii, caz in care te-ai invarti in cerc toata viata fara sa poti iesi din el, fiind victima conditiei umane.
Cand am spus “lipsa de raspuns a stiintei nu garanteaza probabilitatea divinitatii” m-am refrerit la ideea ta "In favoarea divinitatii sta insusi faptul ca stiinta nu are raspuns.", si poate m-am exprimat gresit. Ce vroiam sa spun e ca lipsa de raspuns a stiintei nu garanteaza o probabilitate marita a existentei divinitatii. E mai bine asa?
Inca o data, stiinta si divinitatea nu pornesc de pe locuri egale. Daca raman la exemplul tau cu sahul, stiinta a luat multe piese divinitatii, si nu numai pioni, pe cand stiinta nu a pierdut nici macar un pion. Eu afirm ca necunoasterea nu exclude divinitatea, dar nici nu ii da sanse egale (cel putin egale asa cum spui tu). De unde calculul asta? Asta nu inteleg eu, de unde scoti calculul asta. Poti introduce o multime de variabile in joc, nu numai divinitatea, ca explicatie alternativa (sau sansa alternativa) ca raspuns la necunoastere. Lipsa de argument a bibliei nu da putere stiintei din oficiu (asa cum incerci tu sa rationezi in cazul divinitatii). Puterea stiintei asupra bibliei vine din faptul ca stiinta a reusit sa explice si sa dovedeasca evenimente si stari de fapt asupra carora biblia se pronuntase in mod gresit inainte (asa cum s-a vazut ulterior). De asta rationamentul tau (in ceea ce ma priveste) nu sta in picioare. Abordarea mea pare restrictiva pentru ca iau in calcul numai faptele, iar cum biblia este extrem de deficitara la acest capitol, rezultatul este cel pe care il vezi. Big-Bangul este o teorie acceptata unanim (practic) printre astronomi si cosmologi, si asta este ceea ce conteaza. Asta e un fapt. Daca tu vrei sa sustii in continuare contrariul, e alegerea ta, dar o vei face doar de dragul contrazicerii. Repet, nu este doar o ipoteza ci o teorie. Aceasta a trecut multe teste, a facut predictii care s-au adeverit, este sprijinita de dovezi. Daca toate acestea nu iti sunt de ajuns, in schimb pui pe picior de egalitate idei si ipoteze neverificate, atunci nu stiu ce anume te va convinge. Poate nu vrei sa fii convinsa, dar asta este alta poveste. Nu stiu la ce te referi cu inducerea creationismului de catre cercetatori, eu nu am intalnit asa ceva pana acum (ma refer la majoritatea cercetatorilor). Cred ca par din nou agresiv cu raspunsul meu, asa ca te asigur ca nu e nimic personal.
Toni, teoria Big-Bangului nu se ocupa doar cu inceputurile (Big-Bangul in sine), ci cu evolutia universului pana in prezent. Deci, tu incerci sa ridiculizezi o teorie referindu-te doar la o mica parte a sa. Aceasta teorie a fost probata experimental asa cum am spus mai sus, in diferite aspecte ale sale. Ca nu a fost in toate aspectele nu o face nula. In legatura cu teoria evolutiei, ai dreptate. Nu explica aparitia vietii, insa atat cat explica este suficient pentru discreditarea viziunii biblice. Intepaturile au fost reciproce.

tonita
30.01.2009, 22:37
Toni, teoria Big-Bangului nu se ocupa doar cu inceputurile (Big-Bangul in sine), ci cu evolutia universului pana in prezent. Deci, tu incerci sa ridiculizezi o teorie referindu-te doar la o mica parte a sa. Aceasta teorie a fost probata experimental asa cum am spus mai sus, in diferite aspecte ale sale. Ca nu a fost in toate aspectele nu o face nula. In legatura cu teoria evolutiei, ai dreptate. Nu explica aparitia vietii, insa atat cat explica este suficient pentru discreditarea viziunii biblice. Intepaturile au fost reciproce.
De acord. Nu incerc sa ridiculizez BB, prescurtez doar. Nu pot accepta ca BB a fost experimentat stiintific dar recunosc valoarea teoriei.
Nu am observat intzepaturile tale, au fost prea fine!

biliboaca
31.01.2009, 00:10
Biliboaco, gresesti spunand ca oricare abordare ai avea iti asumi riscul greselii. Evolutia este un fapt de necontestat, exista dovezi in acest sens, pe cand creatia biblica nu se sprijina pe nimic. Aceste doua viziuni nu pornesc pe picior de egalitate. Poti spune, in cel mai rau caz, ca avand o abordare evolutionista riscul de a gresi este cu mult mai mic decat il celalalt caz. Nu am spus ca spiritualitatea omului se explica prin probabilitati ci doar ca ea exista si, avand in vedere ca evolutia este un fapt, probabil sursa acesteia se afla tot in evolutie. Nu mi se pare nimic deplasat sau neverosimil in abordarea asta. Pana la urma, daca mergem pe ideea asta, divinitatea este doar un produs indirect al evolutiei, fiind produsul direct al spiritualitatii, caz in care te-ai invarti in cerc toata viata fara sa poti iesi din el, fiind victima conditiei umane.
Cand am spus “lipsa de raspuns a stiintei nu garanteaza probabilitatea divinitatii” m-am refrerit la ideea ta "In favoarea divinitatii sta insusi faptul ca stiinta nu are raspuns.", si poate m-am exprimat gresit. Ce vroiam sa spun e ca lipsa de raspuns a stiintei nu garanteaza o probabilitate marita a existentei divinitatii. E mai bine asa?
Inca o data, stiinta si divinitatea nu pornesc de pe locuri egale. Daca raman la exemplul tau cu sahul, stiinta a luat multe piese divinitatii, si nu numai pioni, pe cand stiinta nu a pierdut nici macar un pion. Eu afirm ca necunoasterea nu exclude divinitatea, dar nici nu ii da sanse egale (cel putin egale asa cum spui tu). De unde calculul asta? Asta nu inteleg eu, de unde scoti calculul asta. Poti introduce o multime de variabile in joc, nu numai divinitatea, ca explicatie alternativa (sau sansa alternativa) ca raspuns la necunoastere. Lipsa de argument a bibliei nu da putere stiintei din oficiu (asa cum incerci tu sa rationezi in cazul divinitatii). Puterea stiintei asupra bibliei vine din faptul ca stiinta a reusit sa explice si sa dovedeasca evenimente si stari de fapt asupra carora biblia se pronuntase in mod gresit inainte (asa cum s-a vazut ulterior). De asta rationamentul tau (in ceea ce ma priveste) nu sta in picioare. Abordarea mea pare restrictiva pentru ca iau in calcul numai faptele, iar cum biblia este extrem de deficitara la acest capitol, rezultatul este cel pe care il vezi. Big-Bangul este o teorie acceptata unanim (practic) printre astronomi si cosmologi, si asta este ceea ce conteaza. Asta e un fapt. Daca tu vrei sa sustii in continuare contrariul, e alegerea ta, dar o vei face doar de dragul contrazicerii. Repet, nu este doar o ipoteza ci o teorie. Aceasta a trecut multe teste, a facut predictii care s-au adeverit, este sprijinita de dovezi. Daca toate acestea nu iti sunt de ajuns, in schimb pui pe picior de egalitate idei si ipoteze neverificate, atunci nu stiu ce anume te va convinge. Poate nu vrei sa fii convinsa, dar asta este alta poveste. Nu stiu la ce te referi cu inducerea creationismului de catre cercetatori, eu nu am intalnit asa ceva pana acum (ma refer la majoritatea cercetatorilor). Cred ca par din nou agresiv cu raspunsul meu, asa ca te asigur ca nu e nimic personal.
.

Florine,

Mai jos un fragment reprodus. doar... atat poate mintea mea - sa-i creda pe cuvant pe altii fiindca nu-mi intra in ariile de competenta din pacate aceasta stiinta. asta nu presupune din oficiu ca nici nu sunt in stare sa fac conexiuni logice pe baza a ceea ce citesc:
".......Susţinătorii unuia dintre ele ( ipoteze ale momentelor premergatoare Big Bangului) afirmă că înainte de 10–34 secunde după Big–Bang (care reprezintă timpul ce a putut fi determinat de fizicieni) a fost un ocean de energie infinită; perfecţiunea Universului; simetrie absolută înainte de Creaţie; atemporalitate. În apropierea Timpului („zidului”) lui Planck, când temperatura avea nivelul său maxim şi când din supa primordială (amestecul materie - radiaţie) respectiv oceanul de energie incomensurabilă nu existau încă interacţiuni diferenţiate, universul avea o simetrie perfectă. Lumea, cum este cunoscută, nu este decât vestigiul asimetric al unui univers care era, odinioară, perfect simetric. Această teorie induce idealismul, creaţionismul" -

reprodus de site-ul http://planete.ablog.ro/cauta/big-bang
(gasesti aceeasi ipoteza pe mai multe bloguri de profil) - dar poate ..nu sunt o sursa nici macar probabila dara-mite sigura!

Gresesc cand spun ca imi asum riscul greselii indiferent de abordare? Dar nu crezi ca mergi putin prea la sigur devreme ce vorbim despre necunoscute?

Despre ce vorbim? Cat de mici sanse imi permiti tu sa acord divinitatii daca totusi accepti ca nu e exclusa? Ca eu ii acord doar cate imi dai tu voie si daca e mai mult decat 0% tot e suficient sa ramana inca in joc si nu imi schimba pozitie si nici datele problemei din postarea-mi anterioara!
Ma repet - eu nu discutam biblia (din capul locului am recunoscut ca ea poate fi demontata de stiinta daca o considera ad-literam).

In concluzie tu decizi ca ratiunea imi cam joaca feste si la logica stau destul de prost asa-i?

Pot tansforma discutia in never ending story, combatand fiecare fraza a ta si legandu-ma de forma in loc sa ma leg de continut (exact cum mi-ai facut tu in aceasta postare) si pot sa speculez probabilitati si sa le decid dimensiuni.

Ca e mai mult sau mai putin probabil nici nu conteaza - faptul ca nu e exclusa Divinitatea este ideea de fond si ca stiinta este ..necunoscatoare intr-un punct esential! de aici fa tu singur ecuatia si cand se va afla necunoscuta o voi imbratisa cu drag!

Ce este atat de complicat? Cred in evolutionism (nu il pot ignora) cred si in existenta Divinitatii, si astept ca cele doua sa se suprapuna. Doar astfel imi fac sens (deocamdata in cap). Tu ce vrei? sa prefer o varianta inncompleta si exclusivista in locul acestui mix? De ce ar fi mai aproape de corect asta? Ideea este sa ma convingi de niste concepte cred nu sa-mi faci sintaxa frazei sa deviem de la idee! Nu ai nici o sansa astfel ca doar nu sunt retard.
Esti mai bun ca mine tehnic, ca metoda si ca bagaj de informatii stiintifice si biblice - am recunoscut asta si se vede de la o posta. Altfel spus am de invatat de la tine multe dar nu e tocmai cazul sa ne jucam cu cuvintele ca vorbim de concepte totusi in acest context.

Daca tu asta ai inteles, ca eu ma contrazic de dragul contrazicerii cu tine atunci imi permit sa ma retrag, deoarece nu am aceasta pasiune (chiar daca gasesc discutiile contradictorii ca fiind cele mai constructive).
Imi asum responsabilitatea ca nu m-am facut inteleasa si pe viitor voi fi mai atenta.

PS. Nu pari agresiv neaparat dar ai reusit sa ma enervezi (extrem de putini au reusit sa faca asta pe forum)!

Cu acelasi respect!

fl%rin
31.01.2009, 01:31
He he, mai Biliboaco, se pare ca s-au intalnit aici doua orgolii puternice. Acum sincer, imi pare rau daca te-am enervat, nu asta am urmarit. Si doar ma avertizasei in legatura cu tonul meu... Te-as ruga totusi sa nu te retragi si promit ca voi incerca sa-mi mai moderez metoda.
Cu acelasi respect.

bogdan178
31.01.2009, 05:53
Teoriile despre primele clipe ale universului le-am citit acum mai mult de 10 ani .... nu contest ca este logic cea ce se spune si cum evolueaza viata de la big bang pina in ziua de azi ....cu tot ce include ...se spune ca universul este in expansiune ....deci sintem in 1 faza adica dupa explozie ..... daca am fii in regres ne-am contracta .... ce ma intriga este inceputul ...momentul 0 ....mintea umana nu poate explica momentul premergator 0 ....ce a facut materia sa explodeze ...si de unde a fost aceasta ....ca a fost energie materie fizica sau o super nova.
Daca se poate explica momentul zero eu cred ca atunci se poate spune cu certitudine ca universul fizic este limitat nu infinit.
Sint convins ca universul cum este el acum ...nu este creatia nici unui dumnezeu nici macar fiind el extraterestru.

Pe mine ma infioara o teorie ...ca am fii toti niste particule inteligente minuscule intr-un ocean al unui atom ....:) ...noi avem o scara de raportare umana cu mare sau mic ...dar la nivel planetar sau universal sintem .... nici la microscop nu ne vedem .

Daca te gindesti si raportezi la varsta universului pentru o secunda ...viata ta a fost si a trecut . Timpul are alta valoare raportat la varsta universului , aici e in strinsa legatura cu viteza lumini care spune ca timpul celor ce calatoresc cu viteza lumini se scurge mult mai greu decit al celor de pe Terra de ex.
De acea cred ca calatoria interplanetara cu viteza lumini nu este ceva de urmat .
Chiar daca exista divinitatea ...ea nu poate intervini pentru ca asta ar insemna sa se amestece in disputa bine rau care dainuie de la inceput si ar altera lucrurile normale ...normale repet nu dinainte stiute ....

bye

P.S.

biliboaca
31.01.2009, 06:33
He he, mai Biliboaco, se pare ca s-au intalnit aici doua orgolii puternice. Acum sincer, imi pare rau daca te-am enervat, nu asta am urmarit. Si doar ma avertizasei in legatura cu tonul meu... Te-as ruga totusi sa nu te retragi si promit ca voi incerca sa-mi mai moderez metoda.
Cu acelasi respect.


Florin,

Nu iti face probleme ca mi-a trecut!
Relizez ca si eu sunt destul de incapatanata si poate am overreactionat nitel! (sorry pt asta).
Raman prin zona!

Cu respect,

bogdan178
06.02.2009, 08:02
pGl0KqL1pOI


Noi crestini sintem cea mai cruda rasa din cele 4 care exista pe pamint , nu cu biblia nici in numele ei poate mereu insa sigur cu dumnezeu nostru linga noi urmarindu-ne toate miscarile ... eradicam rase din temelie .... pornim razboaie mondiale .... si facem tot restul Terrei sa sufere din cauza noastra ...din cele 4 rase existente sintem cea mai distructiva ...ne consumam pina la refuz resursele , ne taiem natura , aducem mare parte din specii pe calea disparitie . totul in numele binelui tehnologiei si al nostru , fractionati in cea mai mare parte pe categorii de rasa , religie , apartenenta politica , pretentii teritoriale si de resurse rasa alba nu este niciodata multumita cu cea ce are si doreste mereu mai mult si mai mult.
Ma intreb cum ne suporta dumnezeu despre care credinciosi spun ca exista cind vede cum natiuni se ridica impotriva altora ...manate de o ura exacerbata de politic sau de inferioritate pe scara rasiala.
Noi romanii care la baza sintem un popor tolerant ...pentru ca nu ne plac conflictele si lasam mereu de la noi ...prin lasitate ,frica de repercursiuni ,sau mai ales gandire pe termen lung ....care a dus si duce la conservarea rasei noastre .... mereu sintem in bataia vantului ...la rascrucea Terrei locul de unde izbucneste mereu raul suprem care invrajbeste europa stat ca stat unul impotriva celuilalt , locul unde atunci cind se declanseaza ceva face sa paleasca orice alt conflict , atunci cind se declanseaza atrage tot globul si tot globul are de suferit din cauza lui .... USA e pe partea economica ...Balcanii sint peste toti ...se traseaza in vest si se incepe in est . Iar atunci cind izbucneste ...este vorba de vecin contra vecin de strada sau de oras .
Usa si-a inchis razboiul civil de sute de ani ...Europa nu stiu daca o va face vreodata , de vrut cred ca vrea insa de putut niciodata , poate doar raul necesar globalizarea sa inabuse instinctul criminal de autodeterminare pe care il nutrim in fiecare din noi fiecare cetatean al europei , pe care - l avem in singe , Irlandezi contra englezi , Basci si catalani contra spaniol, balcanici toti sint un butoi de pulbere fina care daca este nevoie trec si peste UE si peste orice acord ,ultimul lucru trecut poate de multi la altele ...spune ca Slovenia a blocat Croatia in drumul pentru UE datorita unui diferent asupra frontierelor , poate doar englezi si nemti au ajuns la reconciliere ...dar nu o cred .
Europenii traiesc oarecum intr-o buna intelegere si toleranta ...nu ne afisam ca Americanii cu steaguri pe la portile caselor nu ne simtim nici asa de mandrii ca ei , insa intr-o situatie de conflict sintem maestri distrugerii si ai haosului ....Spre deosebire de Americani musamalizarea evenimentelor este de fatada pina la un anumit punct ...ne place sa facem raul pe fata .
In numele religiei sa omorit se omoara si se va omorii intotdeuna cel putin in balcani .... cred ca numai cei mai creduli cred ca aici nu se va mai intimpla nimic ,falia de baza a celor 2 religii atit de apropiate ca , crez si spirit dar despartite de principii rasiale trece pe linga noi si prin Fosta yugoslavie . Atitea diferite ipostaze ale religiei chiar in sinul ortodoxiei ... Ortodoxi de rit nou spre deosebire de restul ...care sint pe Rit vechi.
Cu constiinta si mainile patate de atita singe , prin singe transferat de stramosii nostri care au murit in numele a ceva sau mai ales au ucis in numele a ceva ...ne cautam alinarea in credinta si in dumnezeu crestin ....sintem raul planetei , dar poate daca nu am fi noi ar fi altcineva . Sintem dotati doar pentru distrugere si rar pentru a imprastia binele , biblia si religia crestina se vrea o lesa pentru a stopa tot cea ce am putea distruge , insa noi ca animale abile ce sintem ...infaptuim ce avem de facut (citeodata in numele religiei) apoi cerem iertare pacatelor.
Nu as vrea sa cred ca nasterea UE este nasterea unui monstru creat pentru a distruge tot ce este in jur ...insa odata estompate (daca este posibil) conflictele mocnite si scrisnite din dinti intre membri UE ...ar fii bine sa ramanem doar la asta ...sa nu incepem sa privim in jur dupa motive de scandal ...pentru ca oricine ...oricit de multe arsenale nucleare ar avea ...nu ar scapa de furia europenilor care sint caliti in razboaie de mii de ani , iar acum stau intr-o stare latenta de la ultimul mare conflict european , razboiul din Fosta Yugoslavie.
Se vede cum se comporta albii ...in inferioritate numerica si incoltiti din toate partile ...se vede in orientul mijlociu .... nu le pasa de altii ,israelienii sint inconjurati numai de inamici si le fac fata cu ajutor vadit sau nu insa ei lupta cu arma in mana acolo .
In prima faza cautam calea dialogului si cu greu ne tinem in friu pornirile criminale ...dar in situatie de conflict deschis ...dam ce e mai bun din noi pe drumul raului. SI nimeni nu ne poate oprii nici religia macar.

bye

fl%rin
09.02.2009, 04:26
Asa cum se stie de la matematica, orice numar, oricat de mare ar fi, adunat
cu infinitul da tot infinit. Cu alte cuvinte, numarul respectiv nu conteaza,
este anulat prin alaturarea cu infinitul. Eternitatea are aceeasi valoare
cu infinitul; este infinitul concretizat, o durata de timp infinita.
Deci, din prisma asta, afirmatiile biblice referitoare la recompensa
eterna sau la pedeapsa eterna nu au nici un sens. Faptele savarsite intr-o
viata finita (si nu foarte lunga) de catre un om sunt anulate de alaturarea
cu eternitatea, deci prin urmare nu conteaza (acestea nu exista practic).
Asta ar insemna ca dumnezeu ar stabili dupa bunul lui plac recompense
vesnice sau pedepse vesnice aplicate unei creatii a lui (omul). Ce fel
de dumnezeu ar fi acest dumnezeu? Cred ca nu mai are rost intrebarea.
Toate acestea duc la doua concluzii: ori dumnezeu este un dumnezeu infinit
de crud, superficial si malitios, ori nu exista recompensa eterna si
pedeapsa eterna. In ambele cazuri, se impune o certitudine: biblia nu este
cuvantul nici unui dumnezeu, ci este o carte scrisa de om.

Loniia
09.02.2009, 05:11
Asa cum se stie de la matematica, orice numar, oricat de mare ar fi, adunat
cu infinitul da tot infinit. Cu alte cuvinte, numarul respectiv nu conteaza,
este anulat prin alaturarea cu infinitul. Eternitatea are aceeasi valoare
cu infinitul; este infinitul concretizat, o durata de timp infinita.
Deci, din prisma asta, afirmatiile biblice referitoare la recompensa
eterna sau la pedeapsa eterna nu au nici un sens. Faptele savarsite intr-o
viata finita (si nu foarte lunga) de catre un om sunt anulate de alaturarea
cu eternitatea, deci prin urmare nu conteaza (acestea nu exista practic).
Asta ar insemna ca dumnezeu ar stabili dupa bunul lui plac recompense
vesnice sau pedepse vesnice aplicate unei creatii a lui (omul). Ce fel
de dumnezeu ar fi acest dumnezeu? Cred ca nu mai are rost intrebarea.
Toate acestea duc la doua concluzii: ori dumnezeu este un dumnezeu infinit
de crud, superficial si malitios, ori nu exista recompensa eterna si
pedeapsa eterna. In ambele cazuri, se impune o certitudine: biblia nu este
cuvantul nici unui dumnezeu, ci este o carte scrisa de om.
Pentru pasajul ingrosat din postarea ta ,gasesti raspuns in Biblie cartea care o fost scrisa sa inteleaga si omul din vremurile cand descoperirile stintifice nu existau ,tot odata explicatia stiintifica e corecta din punctul meu de vedere neuitand ca nu si definitiva ,in viziunea ta conteaza doar explicatiile stiintifice,e nevoie sa vrei sa intelegi ce se scrie in Biblie ,nu trebuie sa crezi in ea orbeste .Niciodata nu ai fost curios sa cunosti prin ce metoda s-a scris aceasta carte?...coincidentele nu doresti sa la vezi? cele scrise mai apoi descoperirile stiintifice care au avut loc...negarea din start al unei carti cum e Biblia necesita o cunoastere al ei cat de cat...ca si negarea stiintei de altfel .

bogdan178
09.02.2009, 09:25
La aceasta ora biblia nu poate explica stiinta ...insa stiinta poate explica cu ajutorul istoriei biblia .
Biblia este ceva scris de oameni ...pentru oameni .
Daca biblia este asa de vizionara de ce nu a prezis razboaie mondiale , incidentul WTC si altele ...ea este superficiala in previziuni si previziunile ei acopera o scara larga de timp si spatiu ... incit aceasta dilatare se pierde pe parcursul timpului .
Daca ISus stia ca va fii rastignit , va murii si va invia dupa 3 zile .... nu cumva a dorit sa fie martirizat ? nu cumva a vrut sa fie cum se spune in ziua de azi "one man Show " parca religia este ceva de bun simt si acceptata de buna voie ...
Daca stai sa te gandesti cit de credula este lumea ... gindind la rece ... te iau ametelile ... D C spun asta ...unii dintre noi avem tendinta sa credem mai mult sau mai putin lucruri relatate de catre altii ...cum putem crede ceva povestit de altii sau in ceva scris la 300 ani dupa moartea sa ... chiar daca a existat ....esenta mesajului sa pierdut odata cu trecerea anilor ...insa intensitatea si raspindirea lui au fost multiplicate continuu.
Cind dupa 3 zile dumnezeu la inviat ...piatra de la intrare potrivit fizici cum a fost data la o parte ...daca sufletul nu il poti explica ...asta se poate ....

Daca vreodata se va dovedii ca ISUS nu a fost decit o poveste ...ce vor face toti cei ce au crezut pina la orbire in el .... ?
Ne este permis celorlalti sa radem doar putin de ei ...sau vom atrage furia lor ? cred ca si daca li se demontreaza ca nu exista ...la cit de inraiti intre ale religiei sint ... nu vor accepta .


bye

ModestMouse
09.02.2009, 12:53
Deci, din prisma asta, afirmatiile biblice referitoare la recompensa
eterna sau la pedeapsa eterna nu au nici un sens. Faptele savarsite intr-o
viata finita (si nu foarte lunga) de catre un om sunt anulate de alaturarea
cu eternitatea, deci prin urmare nu conteaza (acestea nu exista practic).
Asta ar insemna ca dumnezeu ar stabili dupa bunul lui plac recompense
vesnice sau pedepse vesnice aplicate unei creatii a lui (omul). Ce fel
de dumnezeu ar fi acest dumnezeu? Cred ca nu mai are rost intrebarea.
Toate acestea duc la doua concluzii: ori dumnezeu este un dumnezeu infinit
de crud, superficial si malitios, ori nu exista recompensa eterna si
pedeapsa eterna. In ambele cazuri, se impune o certitudine: biblia nu este
cuvantul nici unui dumnezeu, ci este o carte scrisa de om.
Intreb doar din curiozitate, unde exact ai citit tu in Biblie de pedeapsa eterna?

bogdan178
09.02.2009, 13:18
Toata biblia este bazata pe lupta dintre bine si rau ...si copiii de grupa mica stiu ca daca nu sint cuminti ...ii ia bau bau ...care pe parcursul timpului cu cit avanseaza pe scara vietii ....acesta devine Diavolul .

Daca ti-as zice ca l-am intinit pe dumnezeu fizic ...ce ai spune ca sint nebun sau mai crede ?

Pe zii ce trece cred mai mult ca religia crestina este copiata dupa o religie straveche egipteana ...iar explicatia ar fii ca israelienii au fost sclavii egiptenilor ...si foarte usor religia putea trece de la un popor la altul.

bye

fl%rin
09.02.2009, 14:39
Intreb doar din curiozitate, unde exact ai citit tu in Biblie de pedeapsa eterna?
Pai, ca sa-ti dau doar un exemplu, ia de citeste Marcu 3.29.

tonita
09.02.2009, 17:54
Asa cum se stie de la matematica, orice numar, oricat de mare ar fi, adunat
cu infinitul da tot infinit. Cu alte cuvinte, numarul respectiv nu conteaza,
este anulat prin alaturarea cu infinitul. Eternitatea are aceeasi valoare
cu infinitul; este infinitul concretizat, o durata de timp infinita.
Deci, din prisma asta, afirmatiile biblice referitoare la recompensa
eterna sau la pedeapsa eterna nu au nici un sens. Faptele savarsite intr-o
viata finita (si nu foarte lunga) de catre un om sunt anulate de alaturarea
cu eternitatea, deci prin urmare nu conteaza (acestea nu exista practic).
Asta ar insemna ca dumnezeu ar stabili dupa bunul lui plac recompense
vesnice sau pedepse vesnice aplicate unei creatii a lui (omul). Ce fel
de dumnezeu ar fi acest dumnezeu? Cred ca nu mai are rost intrebarea.
Toate acestea duc la doua concluzii: ori dumnezeu este un dumnezeu infinit
de crud, superficial si malitios, ori nu exista recompensa eterna si
pedeapsa eterna. In ambele cazuri, se impune o certitudine: biblia nu este
cuvantul nici unui dumnezeu, ci este o carte scrisa de om.

Florine, matematica nu a reusit inca sa descrie universul si nici nu are cum sa o faca pentru ca este o stiinta exacta. Iar noi, dupa câte sti si tu suntem inexacti, cu toata straduintza noastra de a ne depasi conditia...
Nu poti vorbi serios despre eternitate daca vorbesti si despre Big Bang.
Poti sa spui ce exista sau nu exista inainte de momentul 0 absolut ? Exista timpul la momentul 0?? Avea sens asa ceva? Iar daca timpul a avut un inceput, trebuie sa aiba, dupa logica noastra umana si un sfârsit! Ceea ce stim este ca timpul, asa cum il percepem noi are ca. 15 mrde. de ani, momentul 0 fiind BB. Si ca timpul depinde de viteza fata de un punct de referintza.

Exista lucruri pe care nu le putem cuantifica. Chiar matematica ma ajuta sa zic asta. Poate cineva sa conteste existenta unui numar irational? Radical din doi! E palpabil pentru tine? Vrei o dovada ca exista? Nu cred!
O vei accepta doar daca-ti dau si valoarea exacta a lui Pi (suport irational al perfectiunii cercului)

Sti cu sigurantza ca intre nucleul atomic si norul electronic nu se afla decât un câmp electromagnetic. Distantza dintre nucleu si electronii sai e imensa raportata la dimensiunea lor. Un fel de...gol, ca si in spatiul extraterestru. Fiecare dintre noi e in ultima instantza o "adunatura de atomi" structurati in sisteme complexe si aflati intr-un câmp electromagnetic. Poti tu sa vezi câmpul electromagnetic sau percepi altceva? Ceea ce vezi nu are suport real, e o creatie a mintii tale asemanatoare cu cea pe care o cunoastem din iluziile optice, dar mult mai complexa (daca vrei iti dau detalii)


Ceea ce incerc sa-ti spun este ca perceptia noastra omeneasca e, raportata la infinit, nula! Cum crezi ca poti baga in buzunar un dumnezeu infinit?! Prin puterea mintii umane?!:peace:

biblia e scrisa evident de oameni, nu te contrazice nimeni, dar de oameni extraordinari pe vremea aia. Oameni care au auzit ceva ce nu multi pot auzi!

In Marcu 3,29 "veac" pot intzelege ca inceputul si sfârsitul unei perioade de timp... etern !!! Da, fara multa imaginatie si folosindu-ne tot de matematica, pot sa zic ca inceputul si sfârsitul pot fi in acelasi punct, pe o suprafata de tip Moebius! Dumnezeu e minunat prin puterea lui de a ierta. Poate sa ierte chiar si pe cineva vinovat de pedeapsa vesnica.:) chiar daca un popa troglodit spune altceva

ModestMouse
09.02.2009, 18:00
Marcu 3:29 "însă pentru cel care rostește blasfemii împotriva Duhului Sfânt nu există iertare în veci, ci este vinovat de un păcat veșnic"
De unde si pana unde vine aici vorba despre pedeapsa eterna in sensul ca pacatosul este chinuit in iad pentru eternitate, asa cum incearca unii, si chiar unele biserici, sa-i sperie pe oameni. Textul mentionat mai sus se refera la faptul ca toate pacate, indiferent cat de mari sunt iertate celui care o doreste, numai pacatul impotriva Duhului Sfant nu este iertat. Lucru care este consistent cu alte pasaje din Biblie Geneza 2:17, Romani 6:23, etc. De unde unde treaba cu pedeapsa eterna??? Si ca sa clarific am sa-ti dau un exemplu ca altfel lungim poveste pe 7 pagini. Daca cineva este condamnat la moarte pentru o crima si este executat; cat dureaza executia? Dar rezultatul executiei? Si am sa-ti dau si raspunsul ca sa nu te stressezi prea tare. Executia dureaza cateva secunde iar rezultatul este vesnic, adica odata omul mort, este mort pentru vesnicie. Mai scotoceste tu nitel si vino inapoi cu alt citat.

fl%rin
09.02.2009, 21:52
Toni, stii ca era vorba aia cu "daca si cu parca". Imi spui mie sa nu mai analizez ca nu pot intelege, dar tu te simti perfect liber sa faci analize si presupuneri referitoare la ce inseamna vesnicie corelata cu banda Moebius. De unde stii tu ca dumnezeu e minunat prin puterea lui de a ierta? Parca spuneai putin mai sus ca puterea mintii umane nu poate intelege un dumnezeu infinit. Se pare ca tu il intelegi si stii foarte multe despre el. Cum asa?
ModestMouse, in versiunea King James pasajul pe care l-am dat vorbeste de pedeapsa vesnica. Convinge-te aici (http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=53&cap=3). Dar, ca sa nu zici ca sunt baiat rau, iti mai dau un pasaj, tot din iubitul vostru Noul Testament:
Matei 25:46 - "Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică.".
Se pare ca nu prea ti-ai facut temele. Pune si tu mana si citeste biblia, nu mai vorbi in necunostinta de cauza. Te mai dai si dreptcredincios.
Apoi, in exemplul tau cu executia, zici ca omul va fi mort pentru vesnicie. Foarte de acord. Ce vrei sa dovedesti cu asta? Nu anuleaza cu absolut nimic ceea ce am spus. Omul, odata mort, nu mai poate fi subiectul unei pedepse (sau recompense). Pedeapsa este executia in sine, cu implicatia ca viata acelui om va fi scurtata cu o anume perioada (foarte finita). Deci nici nu se pune problema unei pedepse vesnice, atata timp cat omul, odata mort, nu mai poate suferi.
Apropos, a spus-o Sad_Rain deja, dar si mie mi se pare ca tu ai fi de fapt Kirk. Mi s-a parut asa de cand ai aparut, aparitie care a coincis cu disparitia lui Kirk.

keyframe14
09.02.2009, 22:17
.
Apropos, a spus-o Sad_Rain deja, dar si mie mi se pare ca tu ai fi de fapt Kirk. Mi s-a parut asa de cand ai aparut, aparitie care a coincis cu disparitia lui Kirk.Nu cred ca e Kirk..Kirk avea propriile convingeri..MM doar copie de prin internet de pe site-uri gen crestin ortodox..macar pune sursa ca am fi bucurosi sa citim subiectul dezvoltat de altii..nu zice nimeni ca reinventam roata.dar daca-ti pui cuvintele altuia in gura risti sa nu mai ai replica cand esti luat la intrebari..ceea ce am si observat ca nu-i asa comentezi doar anumite propozitii de aici pe care le gasesti discutate pe net..
The first problem with this objection is the idea that God's eternal judgment necessarily must have an end. If it is eternal punishment, then it wouldn't end. "And these will go away into eternal punishment, but the righteous into eternal life,"(Matt. 25:46). Not all judgments and punishments end. Consider a person who is executed for a capital crime. His punishment is death. In effect, it is a judgment that is eternal. The judgment is completed by the accomplishment of a sentence: execution. The sentence has an eternal duration which will not end and at the same time the judgment has been accomplished.
http://www.carm.org/uni/justice.htm

ModestMouse
09.02.2009, 23:06
ModestMouse, in versiunea King James pasajul pe care l-am dat vorbeste de pedeapsa vesnica. Convinge-te aici (http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=53&cap=3). Dar, ca sa nu zici ca sunt baiat rau, iti mai dau un pasaj, tot din iubitul vostru Noul Testament:
Matei 25:46 - "Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică.".
Se pare ca nu prea ti-ai facut temele. Pune si tu mana si citeste biblia, nu mai vorbi in necunostinta de cauza. Te mai dai si dreptcredincios.
Apoi, in exemplul tau cu executia, zici ca omul va fi mort pentru vesnicie. Foarte de acord. Ce vrei sa dovedesti cu asta? Nu anuleaza cu absolut nimic ceea ce am spus. Omul, odata mort, nu mai poate fi subiectul unei pedepse (sau recompense). Pedeapsa este executia in sine, cu implicatia ca viata acelui om va fi scurtata cu o anume perioada (foarte finita). Deci nici nu se pune problema unei pedepse vesnice, atata timp cat omul, odata mort, nu mai poate suferi.
Apropos, a spus-o Sad_Rain deja, dar si mie mi se pare ca tu ai fi de fapt Kirk. Mi s-a parut asa de cand ai aparut, aparitie care a coincis cu disparitia lui Kirk.
Eu nu am argumentat idea de pedeapsa vesnica si rasplata vesnica. Eu am o problema cu idea ca pacatosii sunt torturati vesnic, idee care este predicata in multe biserici si folosita de ateii ca munitie impotriva crestinilor. Preotii o fac ca sa sperie pe lume iar ateii ca sa atace caracterul lui Dumnezeu. Asa cum incerci si tu; ca vezi tu Doamne un prapadit de muritor pacatuieste 40-50 de ani si este pedepsit in iad o eternitate.
Si apropos, suspiciunea ta este o insulta pentru Kirk, care este mult mai cunoscator in materie decat mine.

ModestMouse
09.02.2009, 23:10
Nu cred ca e Kirk..Kirk avea propriile convingeri..MM doar copie de prin internet de pe site-uri gen crestin ortodox..macar pune sursa ca am fi bucurosi sa citim subiectul dezvoltat de altii..nu zice nimeni ca reinventam roata.dar daca-ti pui cuvintele altuia in gura risti sa nu mai ai replica cand esti luat la intrebari..ceea ce am si observat ca nu-i asa comentezi doar anumite propozitii de aici pe care le gasesti discutate pe net..
The first problem with this objection is the idea that God's eternal judgment necessarily must have an end. If it is eternal punishment, then it wouldn't end. "And these will go away into eternal punishment, but the righteous into eternal life,"(Matt. 25:46). Not all judgments and punishments end. Consider a person who is executed for a capital crime. His punishment is death. In effect, it is a judgment that is eternal. The judgment is completed by the accomplishment of a sentence: execution. The sentence has an eternal duration which will not end and at the same time the judgment has been accomplished.
http://www.carm.org/uni/justice.htm
Ce am scris sunt convingerile mele, si nu am copy/paste sau plagiat asa cum insinuezi tu. Faptul ca ai gasit situri care folosesc aceias analogie intre pedeapsa cu moartea si judecata de apoi nu face decat sa dea credibilitate la ce am spus si eu.

ModestMouse
09.02.2009, 23:17
The first problem with this objection is the idea that God's eternal judgment necessarily must have an end. If it is eternal punishment, then it wouldn't end. "And these will go away into eternal punishment, but the righteous into eternal life,"(Matt. 25:46). Not all judgments and punishments end. Consider a person who is executed for a capital crime. His punishment is death. In effect, it is a judgment that is eternal. The judgment is completed by the accomplishment of a sentence: execution. The sentence has an eternal duration which will not end and at the same time the judgment has been accomplished.
http://www.carm.org/uni/justice.htm

Daca citesti cu atentie, citatul tau este in conflict cu convingerile mele. Biblia nu spune ca pacatosii sunt pedepsiti pentru vesnicie; numai efectul pedepsei este vesnic. Inteleg ca este un concept mai complicat, dar daca te concentrezi si iti dai silinta sunt sigur ca vei intelege.

fl%rin
10.02.2009, 00:16
ha ha ha, mai Keyframe, cum de ai avut indrazneala sa dai in vileag sursele modestului soricel? Sau ca sa folosesc cuvintele lui, cum iti permiti sa insinuezi asta? Doar citatul de pe internet e in engleza iar al lui in romana. Faptul ca pasajele respective sunt identice e doar o simpla coincidenta, nu-i asa ModestMouse?
ModestMouse, si eu am o problema cu pedeapsa sau recompensa vesnica. Stii de ce e predicata ideea asta de catre multe biserici? Pentru ca scrie in biblie. Si sunt scrise acolo lucruri mult mai grave, la care o sa ajung la un moment dat. Ca tu o dai cotita, te ascunzi dupa deget sau umbli cu cioara vopsita nu face sa dispara cuvintele respective din biblie. Am ras copios la explicatia despre pedeapsa cu urmari vesnice. Poate dat fiind ca este un concept atat de complicat, numai mintile luminate (ca a ta) il pot pricepe. Nevolnicii (ca mine sau Keyframe) nu pot decat sa rada.

bogdan178
10.02.2009, 02:17
:) cei ce spun ca cred in dumnezeu .... vad efectele nu cauzele propriu-zise .

Se comenteaza dumnezeu pe ceva stiu din biblie ... neexistind biblia ...credinciosi de unde ar fi stiut de dumnezeu ...la intrebarile astea ar trebui sa se raspunda ...

Eu incerc sa imi explic mi-l explic pe dumnezeu (stintific) credinciosi sa il justifice cu Biblia ...daca biblia nu ar fi existat ? Repet a N oara dar ori se face ca pur si simplu nu se poate mai mult intelege ori nu se vrea .
Bibliei i se ridica mai multe intrebari decit poate oferii ea ca raspunsuri .

Daca ar fi existat un dumnezeu si fiul sau ar fi coborit pe pamint ....eu cred ca ar fii fost mult mai bine daca el nu ar fi fost sacrificat si ridicat la ceruri .... d c automat dupa reinviere numai citiva parca l-au vazut ? d c nu a aparut in fata maselor daca era asa de iubit ? pentru ca pur si simplu crestinismul si perioada lui de glorie a fost la sute de ani dupa caderea cortinei .
Cred ca am fi crezut toti ...unii mai mult sau mai putin ...dar toti in existenta unei fiinte superioare daca ISUS ar fii trait si azi ca acum 2000 ani daca este fiul Domnului ...ar fii putut trece peste moarte .
Da s-ar fii creat o forma avansata de sclavie ..dar automat nu ar mai fi exista atitea razboaie sau rau in lume ...daca ai venit sa imprastii vadit binele nu mai poti lasa raul sa umble nestingherit.Nu s-ar mai fi ridicat atitea intrebari ....
ISUS de acum este poate dumnezeul de peste 2000 de ani a nu stiu carei religii obscure din ziua de azi pe care cu toti ...insa unii mai indreptatiti ca altii le comenteaza . Nu vad d c automat crestini comenteaza alte religii si spun ca ele nu sint bune . Cu ce drept ? cu dreptul majoritatii si acceptabilitatii tuturor celorlati ca , crestinismul este o religie cunoscuta si acceptata cel putin dupa caz ca un dusman sau partener .
Poate adventisti si penticostalii de azi .... sint de fapt viitoarele religii ce vor domina planeta ... ISUS la vremea lui nu a fost daca a existat repet ....decit cel mult o vedeta locala care datorita conjuncturilor favorabile a ajuns o religie f raspindita pe pamint.

bye

tonita
10.02.2009, 03:31
..Parca spuneai putin mai sus ca puterea mintii umane nu poate intelege un dumnezeu infinit....

Asa este. Pot sa o repet. Mai e nevoie de un ingredient aici pe care nu-l gasesti in minte.

Florin, e frumoasa lupta ta sincera impotriva ignorantzei, totusi ai renuntzat(ignorat) destul de neasteptat pentru mine la argumentul matematic! Da-mi voie sa repet: Nu are barba alba!

biliboaca
10.02.2009, 05:13
Dragilor eu va supun atentiei – cateva aspecte la care chiar as aprecia raspuns din ambele parti dar mai cu seama ..as vrea sa imi raspunda (in sensul de a-mi explica), stiinta - si sa o faca cu simt de raspundere si pe intelesul meu!

1. V-ati intrebat vreodata daca iubim pe cineva pentru ca este frumos/bun.. sau este frumos/bun pentru ca il iubim noi?

2. V-ati gandit vreodata ca cersetorii seamana foarte mult intre ei? V-ati gandit cu cine mai seamana – intr-un mod ciudat? V-ati mai gandit ca ei sunt „paria societatii noastre” si v-ati intrebat de ce avem tendinta sa ii ocolim, sa-i ignoram sau sa ii ..repezim ca ne incomodeaza?

4. V-ati intrebat vreodata de ce iubim cu adevarat atat de rar? O data in viata sau poate de 2 ori sau poate niciodata?

5. Ati intalnit vreodata oameni impacati (in pace cu ei insisi) care sa va depaseasca orice puterea de intelegere - pentru ca ii vedeti traind intr-o mizerie crunta dupa normele curente si sa ramaneti cu intrebarea cum e posibil sa aiba pace?

6. Viata in sine nu e o...suma de moarte perpetua precedata de nastere la un anumit nivel? Moare fatul, se naste bebelusul, moare bebelusul – se naste copilul , moare copilul – se naste adolescentul, moare adolescentul – se naste adultul....si tot asa – stie cineva pana unde poate continua aceasta serie si in tot acest timp cum evoluam spiritual? Banuiesc ca suntem de acord ca viata in sine este evident si o cale de evolutie spirituala (care ia startul ..mai tarziu decat materia). Stim cu certitudine unde se opreste?

PS. Florine, nu-s chiar off topic – tin sa mentionez! In caz ca deviez insa cursul discutiei, la semnul tau - am sa ma mut pe un topic separat.

Multumesc anticipat tuturor celor ce imi vor raspunde!

bogdan178
10.02.2009, 05:41
Toti ar spune ca ai omis 3 din greseala si ar face un caz din asta.

La baza sintem tot animale , insa constiinta ne da dreptul sa ne numim oameni ...pentru ca teoretic constiinta ne face sa discernem ce este bine si ce este rau.

Iubirea explicata si demonstrata stiintific ...este un amestec de substante secretate de creier ...si poate dura maxim 4-5 ani ... insa se poate repeta ....nu stiu insa daca la aceeasi intensitate ca prima oara.
Ca roman am o antipatie clasica asupra cersetorilor cauzata de aura care si-au creat-o si a fost demonstrata in f multe cazuri ...multi dintre ei se prefac si au false afectiuni . Un cersetor in Romania intr-un amplasament bun (nu foarte bun) poate cistiga de citeva ori mai bine ca un angajat .
Exemplu linga mine la Piata Dorobantilor unde este o mare concentratie de cafenele pe MP , acolo cersetoria sa transformat intr-o taxa de parcare pe care vrei sau nu vrei sa o dai ....o dai pentru ca altfel s-ar putea sa ai masina zgiriata asa prieteneste.
Draga Bili :) nimeni nu stie nimic despre moarte cu certitudine ...insa majoritatea covarsitoare cauta explicatii in Dumnezeu (asa ia fost scris ,asa a vrut dumnezeu) dintre acestia o mica parte cauta justificari mai departe in biblie si de aici rezulta mai multe pareri si teorii ale crediciosilor ...ca i-ar astepta viata dupa moarte iar primi in acea viata vor fii ultimi de pe pamint .
Ne vom vede cu toti(forumisti) daca nu reusim sa ne vedem in aceasta viata la tribunalul sufletului .... cu toate ca totul mi se pare o propaganda religiaosa fara margini .
Cum ne vom vedea sa spun fizic ....ce imagine reziduala vom afisa ? pentru ca unii poate vor sa ii vada pe alti ca acum 20 ani sau ca in copilarie etc etc.
Vom vedea daca ne vom vedea

bye

biliboaca
10.02.2009, 06:31
Toti ar spune ca ai omis 3 din greseala si ar face un caz din asta.

La baza sintem tot animale , insa constiinta ne da dreptul sa ne numim oameni ...pentru ca teoretic constiinta ne face sa discernem ce este bine si ce este rau.

Iubirea explicata si demonstrata stiintific ...este un amestec de substante secretate de creier ...si poate dura maxim 4-5 ani ... insa se poate repeta ....nu stiu insa daca la aceeasi intensitate ca prima oara.
Ca roman am o antipatie clasica asupra cersetorilor cauzata de aura care si-au creat-o si a fost demonstrata in f multe cazuri ...multi dintre ei se prefac si au false afectiuni . Un cersetor in Romania intr-un amplasament bun (nu foarte bun) poate cistiga de citeva ori mai bine ca un angajat .
Exemplu linga mine la Piata Dorobantilor unde este o mare concentratie de cafenele pe MP , acolo cersetoria sa transformat intr-o taxa de parcare pe care vrei sau nu vrei sa o dai ....o dai pentru ca altfel s-ar putea sa ai masina zgiriata asa prieteneste.
Draga Bili :) nimeni nu stie nimic despre moarte cu certitudine ...insa majoritatea covarsitoare cauta explicatii in Dumnezeu (asa ia fost scris ,asa a vrut dumnezeu) dintre acestia o mica parte cauta justificari mai departe in biblie si de aici rezulta mai multe pareri si teorii ale crediciosilor ...ca i-ar astepta viata dupa moarte iar primi in acea viata vor fii ultimi de pe pamint .
Ne vom vede cu toti(forumisti) daca nu reusim sa ne vedem in aceasta viata la tribunalul sufletului .... cu toate ca totul mi se pare o propaganda religiaosa fara margini .
Cum ne vom vedea sa spun fizic ....ce imagine reziduala vom afisa ? pentru ca unii poate vor sa ii vada pe alti ca acum 20 ani sau ca in copilarie etc etc.
Vom vedea daca ne vom vedea

bye

Tu nu prea ai raspuns la intrebarile mele bogdane, ci oarecum pe langa pana ai deviat abordarea cu totul.
- intrebarea cu cersetorii era alta.
- nu am facut trimitere la biblie neaparat cand am insinuat o perpetua moarte precedata de nastere (oricum iti cunosc parerea despre biblie). altceva intrebasem eu. (ma multumeste oricum raspunsul ca .."nimeni nu stie nimc".
- aia de o explicasi tu al (chimist) nu este iubirea de-o gasesti in viata o data ori niciodata..ci indragosteala, atractie - din cate stiu eu - cu care ne intalnim mult mai des de-a lungul vietii si e o cu totul alta formula ce are la baza emotia (putem dezbate asta o data separat din punct de vedere anatomic - punctual insa nu raspunde la intrebarea mea).
Intrebarea era oricum de ce o intanim (pe iubirea adevarata) atat de rar in viata sau poate niciodata.

Multam de raspuns!

PS. :) 3 Nu e din greseala omis ci intentionat (de curiozitate hai sa vedem ce caz se face).:-?

Loniia
10.02.2009, 13:49
Dragilor eu va supun atentiei – cateva aspecte la care chiar as aprecia raspuns din ambele parti dar mai cu seama ..as vrea sa imi raspunda (in sensul de a-mi explica), stiinta - si sa o faca cu simt de raspundere si pe intelesul meu!

1. V-ati intrebat vreodata daca iubim pe cineva pentru ca este frumos/bun.. sau este frumos/bun pentru ca il iubim noi?

2. V-ati gandit vreodata ca cersetorii seamana foarte mult intre ei? V-ati gandit cu cine mai seamana – intr-un mod ciudat? V-ati mai gandit ca ei sunt „paria societatii noastre” si v-ati intrebat de ce avem tendinta sa ii ocolim, sa-i ignoram sau sa ii ..repezim ca ne incomodeaza?

4. V-ati intrebat vreodata de ce iubim cu adevarat atat de rar? O data in viata sau poate de 2 ori sau poate niciodata?

5. Ati intalnit vreodata oameni impacati (in pace cu ei insisi) care sa va depaseasca orice puterea de intelegere - pentru ca ii vedeti traind intr-o mizerie crunta dupa normele curente si sa ramaneti cu intrebarea cum e posibil sa aiba pace?

6. Viata in sine nu e o...suma de moarte perpetua precedata de nastere la un anumit nivel? Moare fatul, se naste bebelusul, moare bebelusul – se naste copilul , moare copilul – se naste adolescentul, moare adolescentul – se naste adultul....si tot asa – stie cineva pana unde poate continua aceasta serie si in tot acest timp cum evoluam spiritual? Banuiesc ca suntem de acord ca viata in sine este evident si o cale de evolutie spirituala (care ia startul ..mai tarziu decat materia). Stim cu certitudine unde se opreste?

PS. Florine, nu-s chiar off topic – tin sa mentionez! In caz ca deviez insa cursul discutiei, la semnul tau - am sa ma mut pe un topic separat.

Multumesc anticipat tuturor celor ce imi vor raspunde!

Interesante intrebari ai pus biliboaca se poate inerpreta in fel si chip...fiecare in felul lui sigur!
1...daca m-am intrebat ?sigur... se intampla pur si simplu sa iubesti ca pentru tine e bun si frumos ,e persoana care simti ca v-a apartineti nu doar trup ci si suflet aici iti raspund si pentru punctul 4 ,e un miracol sa ti se intample in viata.


2.Cersetorii sunt un punct sensibil pentru mine,amintesc pe cei care cersesc pentru mancare ca nu o au,cei foarte napastuiti ,se aseamana intre ei,au aceeasi expresie in priviri ,striga sufletul lor dupa ajutor...nu-i consider o paria a societati pe acesti semeni ,ma rezum la atat.
3 .-
5.Am intalnit acesti oameni si le caut prezenta,am de invatat de la ei ...poti avea "muntele de aur"...daca sufletul ti-e nelinistit .
6.In privinta unde se opreste aceasta evolutie spirituala nu am,dar instinctual "percep" o forma de continuare care e posibil sa culmine s-ai zicem "intr-o lumina" ,iar in lumina asta se gaseste "cele stiute si cele nestiute" cum aminteste Biblia...toti si toate .de aceea se zice sa ne iubim aproapele ca pe noi insine...suntem fiecare in parte o particica al acelei "Lumini" .

fl%rin
10.02.2009, 15:05
Toni, daca insisti sa iti raspund la partea cu matematica, iti raspund. Tocmai, ca matematica este singurul instrument care poate descrie universul. Multe fenomene sunt complet contraintuitive si s-a ajuns la cunoasterea lor numai datorita matematicii. Eu unul nu cred in eternitate. Am pomenit de aceasta pentru ca biblia vorbeste cu mare incredere si usurinta despre eternitate.
Numerele, de orice fel, sunt cuantificabile. Sunt esenta cuantificabilului, doar noi tot prin numere cuantificam diferite cantitati. Da, pot sa vad campul electromagnetic. Vrei sa-ti dovedesc? Ceea ce vedem nu are suport real? Hm... E doar o creatie a mintii? Esti sigur ca nu te referi la filmul Matrix? Da, vreau sa-mi dai detalii.
Care ar fi ingredientul despre care vorbesti (pentru a-l intelege pe dumnezeu)?
Cred ca uiti ca topicul de fata se adreseaza bibliei, iar dumnezeul biblic are barba alba.
Biliboaco, prima intrebare a fost pusa si de Platon, cu referire la moralitate si dumnezeu. Era "ceva e moral pentru ca asa spune dumnezeu, sau dumnezeu spune asa pentru ca acel ceva e moral?". Concluziile erau ca in primul caz orice e permis, iar in al doilea nu este nevoie de dumnezeu. Parerea mea, avand in vedere gradul de subiectivism din ecuatie, este ca cineva este frumos si bun pentru ca il iubim noi (intr-o mare masura) neexcluzand si o doza de obiectivism (cineva poate fi intr-o masura mai mare sau mai mica frumos si bun independent de distorsiunea survenita ca urmare a iubirii). Frumosul si bunul nu sunt absolute, ci date de caracteristicile speciei umane. Deci, intr-un sens absolut, prima parte a ecuatiei este oricum scoasa din joc.
La a doua intrebare nu stiu daca am inteles ce vrei sa spui, dar o sa incerc sa-ti raspund oricum. De ce seamana cersetorii intre ei? Pentru ca cersesc.
De ce avem tendinta sa ii ocolim? Pentru ca stim din experienta ca trebuie sa muncim pentru a obtine ceva si nu ni se pare corect ca altcineva sa ia de-a gata ceva pentru care noi muncim, cu atat mai mult sa le dam din rodul muncii proprii. Nu vreau sa ma refer la motivele pentru care cineva cerseste pentru ca asta complica lucrurile.
De ce iubim atat de rar? Pentru ca se intampla rar sa intalnim prototipul persoanei perfecte, prototip cladit in mintea noastra ca urmare a preferintelor si experientei de viata.
Am intalnit astfel de oameni (intrebarea 5) si nu mi-au depasit puterea de intelegere. Fiecare pune pret pe lucrurile care il fac fericit, iar aceste lucruri sunt diferite de la om la om datorita mai multor factori: nivelul de inteligenta, aspiratiile, experienta de viata, educatia etc.
La intrebarea 6 nu sunt de acord cu tine. Viata nu e o suma de morti perpetue, ci o suma de transformari. Nici o parte dintre cele enumerate de tine nu moare cu adevarat. Regasim in noi toate stadiile vietii enumerate de tine. Aceasta progresie se opreste odata cu moartea. Nu sunt de acord ca viata este si o cale de evolutie spirituala. Asta presupune viata dupa moarte si eu unul nu cred in asa ceva.

tonita
11.02.2009, 07:59
...Cred ca uiti ca topicul de fata se adreseaza bibliei, iar dumnezeul biblic are barba alba.

Ai dreptate, despre biblie discutam. E drept ca vedem lucrurile diferit dar cred ca putem totusi gasi o baza comuna de abordare. Sper ca o vom gasi;-) fara sa incerc sa-ti impun imaginea mea despre realitate. Realitatea (oare esti de acord) este relativa si depinde de sistemul de referintza. Este subiectiva.

florin, din câte stiu radical din doi nu se poate cuantifica. Exista numarul respectiv!? Ingredientul de care zic nu e cuantificabil, este emotia. Nu poti sa-l intzelegi pe dumnezeu, poti doar sa comunici,intr-un spectru de frecvente foarte limitat, cu el. Iar aceasta iluzie unii o numesc iubire.
E pur si simplu naiv sa crezi ca omul, fiinta efemera, poate cuprinde infinitul. Matematica il ajuta sa se orienteze, are simboluri pentru tot insa infinitul nu devine mai palpabil cu ajutorul ei. Crezi matematica. Sau crezi ca nu exista Dumnezeu. E ceea ce spunea michellep. Ateii sunt cei mai credinciosi!

Sunt chiar interesat de felul in care vezi tu câmpul electromagnetic. Lumina o vad si eu, la fel pilitura de fier in câmpul magnetic, dar sper ca nu despre asta vorbim.


Ceea ce vedem nu are suport real? Nu, nu are. Neurologii afirma ca ceea ce vedem este un film realizat de creier care ne ajuta sa traim.(Nu e Matrix!!:)) E perceptie. Usor diferita de la individ la individ. Cunosti fenomenele de sinestezie cred. Poti afirma ca ele nu exista?! Ceea ce percepem noi ca oameni este aproape nimic din ceea ce exista.

...Ti-am pus cam multe intrebari si nu cred ca am raspuns la tot ce mai intrebat. Nu am toate raspunsurile, doar o doza mica de credintza, compatibila cu ceea ce imi zice mie biblia. Fiecare e liber sa creada ce doreste atâta vreme cât nu ingradeste pe celalalt.
Avem macar un punct comun, florin?

fl%rin
12.02.2009, 12:16
Mai Toni, vrei tu neaparat sa cadem de acord? Atunci fii de acord cu mine :lol:. Eu unul nu te aprob atunci cand spui ca realitatea e subiectiva. Cerul ni se pare albastru amandorura, daca am sta de vorba pe strada si ar da o masina peste noi amandoi am simti-o, viteza luminii este aceeasi, indiferent de sistemul de referinta si tot asa. Deci emotia este cea care ne permite comunicarea cu dumnezeu? Asta spui? In afara de faptul ca emotia este subiectiva, ea poate avea multe forme, printre care si ura, regret, remuscare, tristete, rusine, gelozie, isterie, frica, frustrare, invidie, dezgust, plictiseala, dezamagire si multe altele. Asta este instrumentul tau de aflare a adevarului?
Chiar daca nu crezi matematica, doua mere plus doua mere tot patru mere dau. Nu ai ce-i face. Te folosesti de artificii atunci cand spui "crezi ca nu exista dumnezeu, ca urmare ai nevoie de credinta pentru asta" (de unde ai scos insa ca ai nevoie de mai multa credinta pentru asta decat pentru a crede in dumnezeu, nu stiu). Nu cred ca nu exista dumnezeu, ci nu am suficiente motive sa cred ca exista. Este cu totul altceva. Ca tot dadusem exemplul lui Zeus, aplici si in acel caz metoda asta? Ai nevoie de mai multa credinta pentru a nu crede in existenta lui decat pentru a crede?
Exact despre aia vorbeam referitor la campul electromagnetic. Experienta cu pilitura de fier este suficienta ca dovada, ca sa nu spun ca sunt mult mai multe metode de a dovedi existenta campului electromagnetic.
Apoi spui ca ceea ce vedem nu are suport real, iar mai tarziu ca este doar o mica parte din ceea ce exista. Pai sunt lucruri complet diferite. Daca nu ar avea suport real, nu le-am mai vedea, ca sa nu mai spun ca le vedem cu totii la fel. Creierul poate simplifica, e adevarat, si asta si face de multe ori, dar de la asta pana la a inventa o realitate e distanta mare. Tu poti sa dovedesti ca realitatea este o iluzie? Eu iti pot dovedi contrariul.
Nu prea avem puncte comune, cel putin pana acum.

tonita
12.02.2009, 12:54
Tu poti sa dovedesti ca realitatea este o iluzie? Eu iti pot dovedi contrariul.

...Nu e nevoie florin. Tocmai ai facut demonstratia ca realitatea mea e o iluzie!
Poti dovedi si contrariul?!:)

Macar limba româna si tot avem un punct comun:-)
Iti place sa schiezi?!

fl%rin
12.02.2009, 15:04
...Nu e nevoie florin. Tocmai ai facut demonstratia ca realitatea mea e o iluzie!
Poti dovedi si contrariul?!:)
Ha ha ha... asta da... bine spus (hai ca am inceput sa scriu si eu cu puncte-puncte ca Ninu).
Nu am schiat niciodata, dar probabil daca as schia mi-ar placea.

fl%rin
13.02.2009, 20:22
Da... sa revin la ale mele.

Geneza - capitolul 2


15.Şi a luat Domnul Dumnezeu pe omul pe care-l făcuse şi l-a pus în grădina cea din Eden, ca s-o lucreze şi s-o păzească.
16.A dat apoi Domnul Dumnezeu lui Adam poruncă şi a zis: "Din toţi pomii din rai poţi să mănânci,
17.Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit!
18.Şi a zis Domnul Dumnezeu: "Nu este bine să fie omul singur; să-i facem ajutor potrivit pentru el".
19.Şi Domnul Dumnezeu, Care făcuse din pământ toate fiarele câmpului şi toate păsările cerului, le-a adus la Adam, ca să vadă cum le va numi; aşa ca toate fiinţele vii să se numească precum le va numi Adam.
20.Şi a pus Adam nume tuturor animalelor şi tuturor păsărilor cerului şi tuturor fiarelor sălbatice; dar pentru Adam nu s-a găsit ajutor de potriva lui.
21.Atunci a adus Domnul Dumnezeu asupra lui Adam somn greu; şi, dacă a adormit, a luat una din coastele lui şi a plinit locul ei cu carne.
22.Iar coasta luată din Adam a făcut-o Domnul Dumnezeu femeie şi a adus-o la Adam.
23.Şi a zis Adam: "Iată aceasta-i os din oasele mele şi carne din carnea mea; Ea se va numi femeie, pentru că este luată din bărbatul său.
24.De aceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va uni cu femeia sa şi vor fi amândoi un trup.

Se vede ca nu era nici o diferenta majora intre viata omului in rai si viata de dupa alungarea din rai. Trebuia sa munceasca pamantul si in rai, asa cum bine se vede la punctul 15 (ce rost are blestemul lui dumnezeu dupa alungarea din rai nu inteleg. Nu a adus o noutate din moment ce Adam lucra pamantul si in rai). Apoi de cine trebuia sa pazeasca raiul? Iarasi scriitorii au transpus in biblie inconstient modul de viata de atunci (valabil si acum de altfel) referitor la agricultura, mod de viata care, pe langa practicarea agriculturii in sine, includea si pazirea recoltelor.
De la punctul 16 lucrurile devin foarte interesante. Dumnezeu creeaza omul, pe care il inzestreaza cu toate insusirile caracteristice omului, apoi incepe sa puna interdictii in folosirea lor. De ce i-a mai fost data omului curiozitate si sete de cunoastere pentru ca apoi acestea sa fie ingradite? Nu a putut dumnezeu prevedea care vor fi urmarile (inevitabile) acestor actiuni? Sau daca a putut prevedea de ce a mai facut-o, avand in vedere ca stia rezultatul? Stiu, se tot aduce argumentul liberului arbitru pe care dumnezeu l-a acordat omului, dar acest argument este total fals. Ca sa fac o analogie, daca ii pui droguri la discretie unui dependent de droguri, acesta se va droga. Nu are nici o legatura cu liberul arbitru sau alte prostii, ci cu niste consecinte inevitabile si usor de prevazut.
Punctul 18 reprezinta sursa mentalitatii care a facut din femeie in decursul a sute de ani doar un accesoriu, o sclava a barbatului, o slujnica, mentalitate care va fi intarita si dezvoltata pe parcursul intregii biblii.
Apoi cica Adam a dat nume tuturor vietuitoarelor. Se estimeaza ca exista cam 12 milioane de specii de insecte numai. Daca ar fi numit o specie la 2 secunde, ar fi avut nevoie de jumatate de an de munca non-stop, zi si noapte, fara sa manance, sa bea, sa doarma sau sa faca altceva. Si asta numai pentru insecte. Apoi ce te faci cu bacteriile, virusii, si alte fiinte invizibile? Doar sunt si ele fiinte vii. Ma intreb de asemenea cum a numit vietuitoarele acvatice, in special cele care traiesc la mari adancimi si care daca sunt scoase la suprafata mor imediat. Le-a vizitat in adancuri?
Apoi a trebuit dumnezeu sa astepte pana se termina numaratoarea vietuitoarelor ca sa vada daca gaseste ajutor de potriva lui Adam, doar nu putea sa stie dinainte, nu? Cine stie, poate erau sanse sa gaseasca vreo capra, oaie, magarita sau alta dobitoaca pentru a-i fi consoarta de nadejde. Dar, vazand dumnezeu ca nu a fost chip sa gaseasca o jumatate pentru Adam printre animale, a hotarat in sfarsit sa creeze si femeia (dupa ce, din nou, o crease impreuna cu barbatul in ziua a sasea - dar probabil ca uitase, doar nu-si mai vedea capul de treburi). De data asta insa nu a mai putut dumnezeu crea femeia doar zicand "sa fie", ci a trebuit sa depuna ceva munca fizica, de anestezist, chirurg si artist plastic. Isi mai pierduse din puteri intre timp? Posibil. Pai daca in numai cateva zile a fost nevoit sa treaca de la simpla dorinta la munca fizica, asa se explica totala lipsa de putere actuala a lui, sinonima cu inexistenta. O singura remarca mai am: femeia se numeste "femeie" doar pentru ca este luata din barbatul sau (era probabil asta vreo lege universala). Daca ar fi fost luata din alta parte, probabil ca s-ar fi numit "glota", "brema" sau "tealga".

fl%rin
14.02.2009, 17:44
Geneza - capitolul 3

1.Şarpele însă era cel mai şiret dintre toate fiarele de pe pământ, pe care le făcuse Domnul Dumnezeu. Şi a zis şarpele către femeie: "Dumnezeu a zis El, oare, să nu mâncaţi roade din orice pom din rai?"
2.Iar femeia a zis către şarpe: "Roade din pomii raiului putem să mâncăm;
3.Numai din rodul pomului celui din mijlocul raiului ne-a zis Dumnezeu: "Să nu mâncaţi din el, nici să vă atingeţi de el, ca să nu muriţi!"
4.Atunci şarpele a zis către femeie: "Nu, nu veţi muri!
5.Dar Dumnezeu ştie că în ziua în care veţi mânca din el vi se vor deschide ochii şi veţi fi ca Dumnezeu, cunoscând binele şi răul".
6.De aceea femeia, socotind că rodul pomului este bun de mâncat şi plăcut ochilor la vedere şi vrednic de dorit, pentru că dă ştiinţă, a luat din el şi a mâncat şi a dat bărbatului său şi a mâncat şi el.
7.Atunci li s-au deschis ochii la amândoi şi au cunoscut că erau goi, şi au cusut frunze de smochin şi şi-au făcut acoperăminte.
8.Iar când au auzit glasul Domnului Dumnezeu, Care umbla prin rai, în răcoarea serii, s-au ascuns Adam şi femeia lui de faţa Domnului Dumnezeu printre pomii raiului
9.Şi a strigat Domnul Dumnezeu pe Adam şi i-a zis: "Adame, unde eşti?"
10.Răspuns-a acesta: "Am auzit glasul Tău în rai şi m-am temut, căci sunt gol, şi m-am ascuns".
11.Şi i-a zis Dumnezeu: "Cine ti-a spus că eşti gol? Nu cumva ai mâncat din pomul din care ti-am poruncit să nu mănânci?"
12.Zis-a Adam: "Femeia care mi-ai dat-o să fie cu mine, aceea mi-a dat din pom şi am mâncat".
13.Şi a zis Domnul Dumnezeu către femeie: "Pentru ce ai făcut aceasta?" Iar femeia a zis: "Şarpele m-a amăgit şi eu am mâncat".
14.Zis-a Domnul Dumnezeu către şarpe: "Pentru că ai făcut aceasta, blestemat să fii între toate animalele şi între toate fiarele câmpului; pe pântecele tău să te târăşti şi ţărână să mănânci în toate zilele vieţii tale!
15.Duşmănie voi pune între tine şi între femeie, între sămânţa ta şi sămânţa ei; aceasta îţi va zdrobi capul, iar tu îi vei înţepa călcâiul".
16.Iar femeii i-a zis: "Voi înmulţi mereu necazurile tale, mai ales în vremea sarcinii tale; în dureri vei naşte copii; atrasă vei fi către bărbatul tău şi el te va stăpâni".
17.Iar lui Adam i-a zis: "Pentru că ai ascultat vorba femeii tale şi ai mâncat din pomul din care ţi-am poruncit: "Să nu mănânci", blestemat va fi pământul pentru tine! Cu osteneală să te hrăneşti din el în toate zilele vieţii tale!
18.Spini şi pălămidă îţi va rodi el şi te vei hrăni cu iarba câmpului!
19.În sudoarea fetei tale îţi vei mânca pâinea ta, până te vei întoarce în pământul din care eşti luat; căci pământ eşti şi în pământ te vei întoarce".
20.Şi a pus Adam femeii sale numele Eva, adică viaţă, pentru că ea era să fie mama tuturor celor vii.
21.Apoi a făcut Domnul Dumnezeu lui Adam şi femeii lui îmbrăcăminte de piele şi i-a îmbrăcat.
22.Şi a zis Domnul Dumnezeu: "Iată Adam s-a făcut ca unul dintre Noi, cunoscând binele şi răul. Şi acum nu cumva să-şi întindă mâna şi să ia roade din pomul vieţii, să mănânce şi să trăiască în veci!..."
23.De aceea l-a scos Domnul Dumnezeu din grădina cea din Eden, ca să lucreze pământul, din care fusese luat.
24.Şi izgonind pe Adam, l-a aşezat în preajma grădinii celei din Eden şi a pus heruvimi şi sabie de flacără vâlvâitoare, să păzească drumul către pomul vieţii.
.

Acum, trecand peste infantilitatile cu serpi vorbitori si foarte sireti (atribuirea sireteniei catre sarpe vine din repulsia si frica instinctiva pe care omul o are fata de acest animal, altfel de ce nu e considerat siret un panda, de exemplu, sau un porumbel), de unde ar fi venit siretenia sarpelui daca nu de la dumnezeu? Se specifica aici ca pomul interzis era plasat in mijlocul raiului. Mai sa fie! Face dumnezeu omul, il inzestreaza cu curiozitate si in acelasi timp il face ignorant si usor de pacalit, acorda sarpelui cea mai mare siretenie (si limbaj ca al omului) si il plaseaza in rai si, colac peste pupaza, mai pune si pomul interzis in mijlocul raiului, acolo unde e cel mai la indemana si se asteapta apoi ca omul sa nu guste din el? Cam incet la minte dumnezeu. Sau, daca stia ce se va intampla, ce rost au mai avut toate acestea? De ce nu a creat omul din start cu toate cunostintele si scapa de o complicatie? Asa cum sunt prezentate lucrurile, daca e sa judecam corect, sarpele chiar a facut un serviciu omului. Pai cum, dumnezeu isi fabricase o jucarie (omul), pe care vroia sa o tina in totala ignoranta pentru eternitate? Si daca, asa cum se intelege, omul ar fi trait etern daca nu cunostea binele si raul, cum se face ca dumnezeu nu a murit din moment ce el se presupune ca avea cunostinta despre toate astea (si nu numai ca avea cunostinta dar chiar el insusi le creease - binele si raul adica)?
Apoi, dupa ce Adam si Eva s-au luminat si si-au dat seama ca sunt dezbracati (asta era raul sau binele?), l-au auzit pe dumnezeu ca se apropia. Pasamite iesise dumnezeu la o siesta in racoarea serii dupa masa de seara. Asta e clar. Dar cu cine vorbea? Aici e misterul. Vorbea de unul singur? Se mai cunosc cazuri. Apoi dumnezeu l-a strigat pe Adam pentru ca nu il mai vedea prin sector (nu se injosea sa se adreseze si Evei ca de, era femeie). Asa afla dumnezeu ca i s-a incalcat porunca. Foarte atoatestiutor, daca nu era capabil nici macar sa stie unde e Adam, daramite ca a mancat din pomul interzis. Sau, daca stia totul (inclusiv ce va urma si ce raspunsuri va da Adam) si vroia sa il testeze pe Adam, ce rost ar mai fi avut toata mascarada asta? Ma rog, trecand peste astea, cum reactioneaza dumnezeu mai departe? Ca un copil rautacios si razbunator. Se razbuna pe sarpe, care era creatia lui asa siret cum era (doar se putea astepta la fapte reprobabile din partea sarpelui din moment ce il facuse geniul sireteniei), se razbuna pe femeie stabilindu-i chinuri si specificand clar locul de slujnica pe care aceasta il va ocupa in raport cu barbatul si se razbuna si pe barbat, dar putin mai moderat (mai ales avand in vedere ca muncea si in rai). Si se razbuna nu numai pe protagonistii directi, ci pe toti urmasii lor. Asta este dumnezeul milostiv? Orice om normal daca ar fi pus in situatia sa judece fapta "grava" pe care o facusera sarpele, Eva si Adam ar alege o pedeapsa infinit mai usoara decat cea aleasa de dumnezeu.
La punctul 20 se intareste din nou ideea (daca mai era cazul) ca Adam si Eva au fost primii 2 oameni de pe pamant, idee care va avea implicatii majore putin mai incolo.
Trecem peste punctul 21 in care dumnezeu joaca rol de tabacar si croitor, si mergem mai departe unde dumnezeu ia masuri pentru indeplinirea pedepsei, alungandu-i pe Adam si Eva din rai pentru ca acestia sa nu manance cumva din pomul vesniciei. Daca ar fi mancat, ar fi fost egalii lui dumnezeu, cunoscand deja binele si raul. Deci, singura insusire care le-ar mai fi lipsit pentru a fi egalii lui dumnezeu era imortalitatea. Se presupune deci ca omnipotenta si atotcunoasterea faceau deja parte din insusirile omului.
La punctul 24 apar pentru prima data fiinte noi (heruvimii) necreate. Altfel, avand in vedere importanta lor, ar fi fost specificati la creatie. De asemenea, reiese de aici ca dumnezeu are nevoie de garzi. Nu era, se pare, suficienta omnipotenta lui pentru a pazi raiul de om. Sau nu putea face raiul sa dispara, doar era mai simplu asa (se pare ca pana la urma a facut asta pentru ca raiul nu mai e de gasit. Daca ar fi fost, as fi dat si eu bucuros o tura pe acolo sa iau cateva kilograme de fructe ale cunoasterii, mai ales ca transormate in tuica ar fi fost mai usor de impartit cunoasterea la multa prostime).

fl%rin
15.02.2009, 16:53
Geneza - capitolul 4

1.După aceea a cunoscut Adam pe Eva, femeia sa, şi ea, zămislind, a născut pe Cain şi a zis: "Am dobândit om de la Dumnezeu".
2.Apoi a mai născut pe Abel, fratele lui Cain. Abel a fost păstor de oi, iar Cain lucrător de pământ.
3.Dar după un timp, Cain a adus jertfă lui Dumnezeu din roadele pământului.
4.Şi a adus şi Abel din cele întâi-născute ale oilor sale şi din grăsimea lor. Şi a căutat Domnul spre Abel şi spre darurile lui,
5.Iar spre Cain şi spre darurile lui n-a căutat. Şi s-a întristat Cain tare şi faţa lui era posomorâtă.
6.Atunci a zis Domnul Dumnezeu către Cain: "Pentru ce te-ai întristat şi pentru ce s-a posomorât fata ta?
7.Când faci bine, oare nu-ţi este faţa senină? Iar de nu faci bine, păcatul bate la uşă şi caută să te târască, dar tu biruieşte-l!"
8. După aceea Cain a zis către Abel, fratele său: "Să ieşim la câmp!" Iar când erau ei în câmpie, Cain s-a aruncat asupra lui Abel, fratele său, şi l-a omorât.
9.Atunci a zis Domnul Dumnezeu către Cain: "Unde este Abel, fratele tău?" Iar el a răspuns: "Nu ştiu! Au doară eu sunt păzitorul fratelui meu?"
10.şi a zis Domnul: "Ce ai făcut? Glasul sângelui fratelui tău strigă către Mine din pământ.
11.Şi acum eşti blestemat de pământul care şi-a deschis gura sa, ca să primească sângele fratelui tău din mâna ta.
12.Când vei lucra pământul, acesta nu-şi va mai da roadele sale ţie; zbuciumat şi fugar vei fi tu pe pământ".
13.Şi a zis Cain către Domnul Dumnezeu: "Pedeapsa mea este mai mare decât aş putea-o purta.
14.De mă izgoneşti acum din pământul acesta, mă voi ascunde de la faţa Ta şi voi fi zbuciumat şi fugar pe pământ, şi oricine mă va întâlni, mă va ucide".
15.Şi i-a zis Domnul Dumnezeu: "Nu aşa, ci tot cel ce va ucide pe Cain înşeptit se va pedepsi". Şi a pus Domnul Dumnezeu semn lui Cain, ca tot cel care îl va întâlni să nu-l omoare.
16.Şi s-a dus Cain de la faţa lui Dumnezeu şi a locuit în ţinutul Nod, la răsărit de Eden.
17.După aceea a cunoscut Cain pe femeia sa şi ea, zămislind, a născut pe Enoh. Apoi a zidit Cain o cetate şi a numit-o, după numele fiului său, Enoh.

Sa vedem ce invataminte pretioase se mai desprind in continuare din minunata biblie. Deci, Cain era agricultor iar Abel pastor. Adam era probabil liber profesionist deoarece nu se specifica ocupatia lui. Cain aduce primul ofrande lui dumnezeu, din recoltele lui, apoi jertfeste si Abel niste animale. Dumnezeu ignora ofrandele lui Cain, dar nu zice nu jertfelor lui Abel. Ce se intelege de aici? 1. Lui dumnezeu ii placeau jertfele (si implicit ploconirea, prosternarea).
2. Dumnezeu era carnivor, nu ierbivor sau omnivor (manca numai carne, nu si legume). 3. Dumnezeu era si insensibil si badaran (ii ofera Cain ofranda - ba chiar a fost primul, si il ignora total in favoarea fratelui Abel). 4. Dumnezeu era total lipsit de previziune (planteaza adoratie pentru el in sufletul oamenilor, apoi favorizeaza flagrant un om in detrimentul altuia. Urmarile pot fi prevazute de oricine, nu trebuie sa fii dumnezeu pentru asta). Si nu numai ca era total lipsit de previziune, dar habar nu avea ce se intampla din moment ce il intreaba pe Cain de ce e suparat. Dupa ce Cain il omoara pe Abel, ce solutie gaseste dumnezeu la aceasta problema al carei factor declansator a fost chiar el? Bineinteles, pedepsirea aspra a lui Cain. De ce toate astea? Argumentul vehiculat des e ca dumnezeu il testa pe Cain. De ce? Daca stia totul dinainte, ce rost au toate? Erau numai 4 oameni pe pamant (Adam, Eva, Cain si Abel) si dumnezeu isi permitea sa faca experimente psihologice cu urmari grave asupra acestor 4 amarati? De asta ii creease, ca sa se joace cu ei si cu simtamintele lor, apoi tot pe ei sa ii pedepseasca pentru rezultate? Ce fel de dumnezeu e asta daca nu unul obtuz, inapoiat si marginit? Foarte multi oameni ar fi cu mult mai buni si decenti decat un asemenea dumnezeu. Apoi cica i-a pus semn lui Cain ca cine il va intalni sa nu-l omoare. Pai cine sa il intalneasca? Adam? Si chiar daca ar fi fost asa, de ce nu i-a pus semn lui Abel de la bun inceput pentru a nu mai fi omorat? Sau sa fi pus semne la toti cei 4, asa scapa de o grija. Poate n-o fi putut. Banuiesc ca nu era chiar floare la ureche sa pui asemenea semne. Sigur era mult mai greu decat creatia universului si a pamantului, altfel ar fi spus, ca si atunci, "sa fie semne pe cei 4".
La punctul 17 ni se spune cum si-a gasit Cain o femeie. De unde? Cum aparuse femeia aia din moment ce singurii oameni erau Adam, Eva si Cain (Abel fiind mort acum)? Singura femeie de pe pamant era Eva. Ce sa intelegem de aici? S-a impreunat Cain cu Eva? Ar fi grotesc! deci, de unde a rasarit femeia fara nume? Era poate rodul creatiei altui dumnezeu care operase mai la est de locul unde a operat dumnezeul biblic? Sa fi fost ea deci Eva altui dumnezeu? Hm... cam multi dumnezei in cazul asta. Nu tine explicatia, desi dumnezeul biblic cel gelos mai pomeneste si in alte randuri de alti dumnezei.

bogdan178
16.02.2009, 07:15
9m0OyuyYAw8&feature=related

Munca ucide mintea ...

de cind m-am angajat paradoxal nu mai am chef sa postez ...nu ca as fii intr-o lipsa acuta de raspunsuri ...raspunsuri am pentru orice la orice ...pur si simplu mi-a disparut aceasta dorinta .... Sint lucruri la care pot sa raspund ....iar altele la care nu pot raspunde .... contrari directe in aceasi postare .

O lipsa totala de dorinta de a mai raspunde .... parca as vrea sa ma ia curentul ideiilor fixe si as vrea parca sa vad unde ma duce . Unii nu inteleg postarile pentru ca poate sint prea profunde si prea psihopate ....(exact in acest moment am chef sa sterg postul ...dar fac un efort si ...e prea ...as vrea sa ma fac inteles fara cuvinte ...dar stiu ca asta e imposibil) nu stiu cum sa formulez anumite fraze si le sterg de citeva ori deoarece ....suna prea dur sau prea spiritual la un nivel care daca unii nu il inteleg ...il iau in ras ... "necunoasterea este o binecuvantare"

Religia ... asa o alta cale de ati canaliza energiile cu care ai fost creat si de ati pierde timpul liber daca il ai . Dependentii se afla peste tot pe glob si ...dependentul este in fiecare dintre noi ...unii sint dependenti de religie altii de droguri , masini ,bani , jocuri de noroc ...coca cola . Sintem dependenti asa cum sintem de hrana si de lumina . Fara sa depindem de ceva am realiza ca putem face ce dorii cu viata noastra ....Insa in fiecare din noi sta puterea de a distinge binele de rau .... o lume fara reguli si fara religie ar fii o lume a haosului.
Nu dau dreptate religiei sau bibliei ...care le consider un fals intelectual ...cel mai mare fals intelectual ...dar daca majoritatea a gasit fericirea in aceste lucruri este treaba numai a lor ca nu vor sa vada mai departe .

Draga Bili ( o sa zica lumea ca avem ceva unul cu altul ) ti-am raspuns ,stiu cum ti-am raspuns ... ma faci sa :)

Sint multe de spus ...insa nu se pot spune toate deoarece atunci ceilalti care astepta la orice colt si orice dezvaluire adevarata si interesanta pentru a o folosii mai tarziu impotriva ta o vor baga la dosar .
Sint multumit spre binele tuturor ca sint doar o persoana obisnuita ...care doar gandeste prea mult si atit .
Nu pot sa fac conversatie cu cineva doar de dragul de interactiona cu altii si de a ma face placut intr-un mediu unde toti sint prietenii pina la un punct ...iar atunci cind incearca sa avanseze o idee sau un gand ce nu este intr-u totul de acord cu restul ....este pus la colt ....a gresit ...crezind ca toti sint egali si ideile le sint plafonate ...toti au idei ganduri si sentimente ... insa nu le lasa sa iasa la suprafata de frica celorlalti semeni ,insa cind unul iese in fata ...automat il corecteaza .

bye


P.S. dependent de trance ...youtube.

P.S.1 daca nu intelegeti ...pls :)

biliboaca
16.02.2009, 09:11
[


Draga Bili ( o sa zica lumea ca avem ceva unul cu altul ) ti-am raspuns ,stiu cum ti-am raspuns ... ma faci sa :)

Sint multe de spus ...insa nu se pot spune toate deoarece atunci ceilalti care astepta la orice colt si orice dezvaluire adevarata si interesanta pentru a o folosii mai tarziu impotriva ta o vor baga la dosar .
Sint multumit spre binele tuturor ca sint doar o persoana obisnuita ...care doar gandeste prea mult si atit .
Nu pot sa fac conversatie cu cineva doar de dragul de interactiona cu altii si de a ma face placut intr-un mediu unde toti sint prietenii pina la un punct ...iar atunci cind incearca sa avanseze o idee sau un gand ce nu este intr-u totul de acord cu restul ....este pus la colt ....a gresit ...crezind ca toti sint egali si ideile le sint plafonate ...toti au idei ganduri si sentimente ... insa nu le lasa sa iasa la suprafata de frica celorlalti semeni ,insa cind unul iese in fata ...automat il corecteaza .

bye

:)

Draga Bogdan (lumea e libera sa creada ce vrea, inclusiv ca am avea ceva unul cu altul - dar daca asta iti creeza tie inconvenient eu..sunt cea in masura sa dezmint la o adica eventuale intepretari, desi ma indoiesc sincer ca ele vor aparea asa ca nu-mi fac griji deloc).

In alta ordine de idei, sper din suflet ca nu eu ti-am produs aceasta apatie daca imi permiti sa o numesc asa, pentru ca te-am contrazis pe acest topic sau mai exact am spus ca ai deviat undeva sensul unor intrebari ce le-am pus. (dealtfel o discutie care a ramas inca deschisa si la care voi reveni intr-o zi). dar, ma bucur daca te-am facut sa zambesti...desi nu stiu exact cu ce dar poate binevoiesti sa imi spui si mie intr-una din zile. Sau daca ma suspectezi pe mine ca te-am contrazis de dragul conversatiei, te asigur ca nici pe departe. Am momente recunosc, cand ma pierd incercand sa inteleg sensul anumitor fraze ale tale - desi te citesc mai mereu, inca nu m-am deprins cu stilul tau.

Altfel, revino-ti la gandit si exprimat de idei ca nu cred eu sa stea nimeni cu bata dupa colt, iar daca sta, ea, bata e confectionata din acelasi material cu a ta deci..zic ca faci faci fatza fara probleme. iar daca simti ca vrei sa te odihnesti, atunci..nimic nu te retine sa faci asta si revii apoi in forta ..gandesc.

:)

PS. Daca sunt off topic Florine - anunta-ma si ma mut.

fl%rin
16.02.2009, 10:30
Daca sunt off topic Florine - anunta-ma si ma mut.
Esti putin off-topic, dar te iert.

biliboaca
16.02.2009, 10:32
Esti putin off-topic, dar te iert.


Multam, raman datoare!

bogdan178
17.02.2009, 19:12
Dear Bili :) imi pare rau ca nu fumez insa nu pot garanta ca odata nu o sa plec in papuci sa imi iau un pachet de tigari.

M-am saturat de conventionalisme ....la ora asta tarzie din noapte pot garanta ca multi sint .... daca nu toti ......nu ma cred chiar sint ....:) singurul lucru care ma impiedica sa il cunosc pe dumnezeu personal ....este mentalitatea .

bye

P.S...... prea peste .... peste altii :)

P.S.1 trance tampeste lumea ....numai cine il intelege stie despre ce vb .

fl%rin
17.02.2009, 21:29
... trance tampeste lumea ....numai cine il intelege stie despre ce vb .
Eu nu il inteleg, dar sunt de acord.
Edit: sa nu te superi, a fost o gluma. Nu m-am putut abtine, prea ai servit-o la fileu.

bogdan178
18.02.2009, 07:44
pIMnfWpGvPg&feature=related

Dumnezeu e aici ....numai manelisti nu l-au descoperit inca .

Bye

biliboaca
18.02.2009, 07:57
Dear Bili :) imi pare rau ca nu fumez insa nu pot garanta ca odata nu o sa plec in papuci sa imi iau un pachet de tigari.

M-am saturat de conventionalisme ....la ora asta tarzie din noapte pot garanta ca multi sint .... daca nu toti ......nu ma cred chiar sint ....:) singurul lucru care ma impiedica sa il cunosc pe dumnezeu personal ....este mentalitatea .
bye

P.S...... prea peste .... peste altii :)
.


Asa mai vii de-acasa mai Bogdane! pot intelege acest rationament care de fapt este un "protest la ierarhie"!

Florine ....incep sa ma intreb - oare asta o fi la tine "diagnosticul" !!

PS1. La fel si eu - prea mi-a servit-o la fileu sa ma pot abtine - fara sa vreau a supara pe nimeni!

PS2. Bogdane...bucura-te ca nu fumezi, daca tii neaparat sa umblii in papuci in miezul noptii mergi de ia-ti un suc de fructe!

fl%rin
19.02.2009, 07:40
Dat fiind ca am primit reclamatii - ba ca sunt fanatic, ba ca sunt prea serios, ba impatimit, si ca ar trebui sa mai particip si eu pe la topicurile de balarii - o sa iau o pauza pe topicul asta. Asa ca, pana apare din nou Kirk, sau ModestMouse sau ce nume o mai avea cu afirmatii referitoare la maretia si unicitatea bibliei, nu o sa mai postez aici. Asta nu inseamna ca regret vreo secunda ceea ce am scris. Astea sunt gandurile mele sincere referitoare la biblie. Mda, cam asta e.

biliboaca
19.02.2009, 07:53
Dat fiind ca am primit reclamatii - ba ca sunt fanatic, ba ca sunt prea serios, ba impatimit, si ca ar trebui sa mai particip si eu pe la topicurile de balarii - o sa iau o pauza pe topicul asta. Asa ca, pana apare din nou Kirk, sau ModestMouse sau ce nume o mai avea cu afirmatii referitoare la maretia si unicitatea bibliei, nu o sa mai postez aici. Asta nu inseamna ca regret vreo secunda ceea ce am scris. Astea sunt gandurile mele sincere referitoare la biblie. Mda, cam asta e.


Hai mai Florine - ca-mi ranisi sentimentele! taman acu cand incepusem sa vin pe drumu drept tu iei o pauza?! basca unde mai pui ca eu m-am implicat in aceste dezbateri - si tu vii si spui cu nonsalanta ca...doar Kirk si Modest Mouse sunt redutabili luptatori pe acest front? :(( sunt dezamagita de prestatia mea ca nu le-am putut tine locul macar putin niciunuia din ei! (oricum am stiut asta de la inceput dar tot e grea aceasta lovitura)!
offf iarasi sunt victima colaterala?!!!! :-?

:lol: Da cine cum si-a permis sa te saboteze astfel, sa-ti reproseze tie ca ai fi asa si pe dincolo si sa te trimita la topicele cu balarii? (sa-i dai o bila verde si din partea mea pt indrazneala).

PS. Hmm oricum - tre' sa fie o provocare pt tine sa treci pe topicele alea de ti-au fost recomandate! astept cu interes!

ModestMouse
19.02.2009, 14:58
Asa ca, pana apare din nou Kirk, sau ModestMouse sau ce nume o mai avea cu afirmatii referitoare la maretia si unicitatea bibliei, nu o sa mai postez aici. Asta nu inseamna ca regret vreo secunda ceea ce am scris. Astea sunt gandurile mele sincere referitoare la biblie. Mda, cam asta e.
Si eu speram ca Kirk va reveni sa imparta povara conversatiilor cu tine. Daca stiam ca sunt asteptat as fi venit mai repede, oricum ma simt flatat. De fapt eu am citit mai demult eforturile tale de critic religios si nu am crezut ca merita sa-mi pierd timpul, avand in vedere tonul cinic, sarcastic si rautacios. Dar proabil ca asa vorbesti cu toata lumea nu numai cu cei cu care te gasesti in disagreement. Astazi am de asteptat 2 ore in aeroport si am sa incerc sa comentez pe marginea reflectiilor tale parohiale.

fl%rin
19.02.2009, 15:16
Si eu speram ca Kirk va reveni sa imparta povara conversatiilor cu tine. Daca stiam ca sunt asteptat as fi venit mai repede, oricum ma simt flatat. De fapt eu am citit mai demult eforturile tale de critic religios si nu am crezut ca merita sa-mi pierd timpul, avand in vedere tonul cinic, sarcastic si rautacios. Dar proabil ca asa vorbesti cu toata lumea nu numai cu cei cu care te gasesti in disagreement. Astazi am de asteptat 2 ore in aeroport si am sa incerc sa comentez pe marginea reflectiilor tale parohiale.
Mesajul meu nu era o invitatie pentru tine sau Kirk. Mi-am propus doar o conduita, dar daca vreti sa postati nu va tine nimeni sa nu o faceti. Daca crezi ca nu merita sa-ti pierzi timpul, de ce il mai pierzi? Faci speculatii cu privire la mine care nu isi au rostul si intri pe teren personal, dar, desi nu ma consider crestin, te iert. Nu tin sa comentezi, dar faci cum crezi de cuviinta oricum.

ModestMouse
19.02.2009, 16:03
Trebuia sa munceasca pamantul si in rai, asa cum bine se vede la punctul 15 (ce rost are blestemul lui dumnezeu dupa alungarea din rai nu inteleg. Nu a adus o noutate din moment ce Adam lucra pamantul si in rai). Apoi de cine trebuia sa pazeasca raiul? Iarasi scriitorii au transpus in biblie inconstient modul de viata de atunci (valabil si acum de altfel) referitor la agricultura, mod de viata care, pe langa practicarea agriculturii in sine, includea si pazirea recoltelor.
Numai traducerea romana spune ca Adam pazea gradina. De exemplu NIV: "ca sa aiba grije de ea" nici vorba sa o pazeasca. "15 The LORD God took the man and put him in the Garden of Eden to work it and take care of it." Tu in mod sigur sti asta, pentru atunci cand traducerea engleza era mai avantojoasa punctului tau de vedere nu te-ai sfiit sa o citezi. De aici trag concluzia ca esti rautacios si nu ai intentii nobile de a dezbate in mod civilizat o idee.


De ce i-a mai fost data omului curiozitate si sete de cunoastere pentru ca apoi acestea sa fie ingradite? Nu a putut dumnezeu prevedea care vor fi urmarile (inevitabile) acestor actiuni? Sau daca a putut prevedea de ce a mai facut-o, avand in vedere ca stia rezultatul? Stiu, se tot aduce argumentul liberului arbitru pe care dumnezeu l-a acordat omului, dar acest argument este total fals. Ca sa fac o analogie, daca ii pui droguri la discretie unui dependent de droguri, acesta se va droga. Nu are nici o legatura cu liberul
arbitru sau alte prostii, ci cu niste consecinte inevitabile si usor de prevazut. Total eronata concluzia ta. Daca Dumnezeu cunoaste viitorul asta nu inseamna ca trebuie sa intervina in fiecare situatie. Fiecare dintre noi are libertatea sa aleaga binele sau raul. Daca tu ai fi fortat sa faci numai ce vrea Dumenezeu ai spune ca este un tiran, un dictator care se joaca cu oamenii ca niste marionete. Analogia cu drogurile este ridicola. Adam nu era addicted de fructele din pomul vieti, a fost doar curios. Iti sugerez o alta analogie; ce se intampla daca pui droguri in fata la un tanar care nu a folosit niciodata? este posibil ca sa fie curios sa incerce sau sa spuna ca nu-i trebuie. Sunt curios daca o persoana ar accepta idea ca sotu/sotia nu poate fidel din cauza elementului de curiozitate cu care este inzestat.........



Punctul 18 reprezinta sursa mentalitatii care a facut din femeie in decursul a sute de ani doar un accesoriu, o sclava a barbatului, o slujnica, mentalitate care va fi intarita si dezvoltata pe parcursul intregii biblii. Dinpotriva, faptul ca femeia este parte din trupul barbatului ar trebui sa ne faca sa le iubim mai mult, sa le protejam si ne comportam cu ele ca si cu corpul nostru. Este absurd sa speculezi ca din cauza Bibliei unii barbati trateaza femeile cu disrespect. Iti sugerez sa observi interactia din familiile de everei care stiu bine ce scrie in Biblie: atat sotia cat si fetele sunt tratate ca niste printese si extrem de rar auzi de cazuri de abuz.


Apoi cica Adam a dat nume tuturor vietuitoarelor. Se estimeaza ca exista cam 12 milioane de specii de insecte numai. Daca ar fi numit o specie la 2 secunde, ar fi avut nevoie de jumatate de an de munca non-stop, zi si noapte, fara sa manance, sa bea, sa doarma sau sa faca altceva. Si asta numai pentru insecte. Apoi ce te faci cu bacteriile, virusii, si alte fiinte invizibile? Doar sunt si ele fiinte vii. Ma intreb de asemenea cum a numit vietuitoarele acvatice, in special cele care traiesc la mari adancimi si care daca sunt scoase la suprafata mor imediat. Le-a vizitat in adancuri?
Poate ca a folosit un computer; de unde sti tu ce metode a folosit. Cat despre bacterii si virusuri nu sunt convins ca ele exzistau inainte de caderea in pacat si probabil ca aparitia lor a fost doar un rezultat.


De data asta insa nu a mai putut dumnezeu crea femeia doar zicand "sa fie", ci a trebuit sa depuna ceva munca fizica, de anestezist, chirurg si artist plastic. Isi mai pierduse din puteri intre timp? Posibil. Pai daca in numai cateva zile a fost nevoit sa treaca de la simpla dorinta la munca fizica, asa se explica totala lipsa de putere actuala a lui, sinonima cu inexistenta. O singura remarca mai am: femeia se numeste "femeie" doar pentru ca este luata din barbatul sau (era probabil asta vreo lege universala). Daca ar fi fost luata din alta parte, probabil ca s-ar fi numit "glota", "brema" sau "tealga".Este imposibil sa porti o discutie inteligenta cu cineva care este pus numai pe ironie si batjocora.

ModestMouse
19.02.2009, 16:05
Mesajul meu nu era o invitatie pentru tine sau Kirk. Mi-am propus doar o conduita, dar daca vreti sa postati nu va tine nimeni sa nu o faceti. Daca crezi ca nu merita sa-ti pierzi timpul, de ce il mai pierzi? Faci speculatii cu privire la mine care nu isi au rostul si intri pe teren personal, dar, desi nu ma consider crestin, te iert. Nu tin sa comentezi, dar faci cum crezi de cuviinta oricum.
Multumesc de iertare cu toate ca nu stiu cu te-am ofensat.

tonita
19.02.2009, 17:43
ModestMouse, imi place cum scrii si argumentezi. Sunt insa câteva puncte in care as vrea sa intzeleg mai exact cum vezi tu lucrurile.
De exemplu: este Dumnezeu din Biblie atotputernic si atoatestiutor?

PS.
Atitudinea lui florin nu e pura rautate pentru ca nu e 100% originala. E preluata de la ateistii care leaga "oponentul" pe un scaun pe care l-au udat toti câinii in trecere. Nu toti ateistii fac asa.

fl%rin
19.02.2009, 22:58
Numai traducerea romana spune ca Adam pazea gradina. De exemplu NIV: "ca sa aiba grije de ea" nici vorba sa o pazeasca. "15 The LORD God took the man and put him in the Garden of Eden to work it and take care of it." Tu in mod sigur sti asta, pentru atunci cand traducerea engleza era mai avantojoasa punctului tau de vedere nu te-ai sfiit sa o citezi. De aici trag concluzia ca esti rautacios si nu ai intentii nobile de a dezbate in mod civilizat o idee.
Nu a fost deloc traducerea in engleza mai avantajoasa la momentul respectiv. Am dat si versiunea din romana, daca vrei o mai dau o data. Si in romana se spune de osanda vesnica (in versiunea King James, din care dau toate citatele). Strambi adevarul si nu e bine. In privinta paragrafului de fata, ai dreptate, in versiunea engleza e cum ai spus tu. Oricum nu asta era punctul central al analizei mele (ma rog, e prea mult spus analiza). Deci, de dragul corectitudinii absolute, renunt la paragraful respectiv (nu ca nu ar fi discutabil, dar sa-ti fac tie un hatar). Spui ca nu dezbat civilizat o idee. Te-ai gandit bine inainte sa spui? Stii ce inseamna o discutie necivilizata? Sau tii cu tot dinadinsul sa ma pui intr-o lumina proasta (ca argumente oricum nu ai) si uzezi de orice mijloace? Ia mai gandeste-te.

Total eronata concluzia ta. Daca Dumnezeu cunoaste viitorul asta nu inseamna ca trebuie sa intervina in fiecare situatie. Fiecare dintre noi are libertatea sa aleaga binele sau raul. Daca tu ai fi fortat sa faci numai ce vrea Dumenezeu ai spune ca este un tiran, un dictator care se joaca cu oamenii ca niste marionete. Analogia cu drogurile este ridicola. Adam nu era addicted de fructele din pomul vieti, a fost doar curios. Iti sugerez o alta analogie; ce se intampla daca pui droguri in fata la un tanar care nu a folosit niciodata? este posibil ca sa fie curios sa incerce sau sa spuna ca nu-i trebuie. Sunt curios daca o persoana ar accepta idea ca sotu/sotia nu poate fidel din cauza elementului de curiozitate cu care este inzestat.........
Aici sunt foarte multe de spus si nu o sa le spun pe toate pentru ca mi-ar lua prea mult timp. Pai daca dumnezeu cunoaste viitorul, stie ce alegeri vor face Adam si Eva, stie urmarile lor pana in ziua de azi si dupa, ar sti absolut totul. Intrebarea mea era, ce rost ar mai avea toata tarasenia? Si daca ar cunoaste viitorul, asta inseamna ca el a intervenit din start si a aranjat lucrurile sa fie asa cum sunt, din moment ce el a creat totul, cu insusirile si caracteristicile respective. Altfel, daca lucrurile ar putea lua intorsaturi neasteptate in fiecare secunda, dumnezeu nu ar mai cunoaste viitorul. E una din doua. E un nonsens ce spui. Apoi spui ca fiecare are libertatea sa aleaga. S-a mai discutat asta, dar repet. Ce libertate exista in momentul in care esti amenintat cu pedepse sau ispitit cu recompense pentru o fapta sau alta? Ma refer din prisma credinciosului, pentru ca ateul va face ce ii dicteaza constiinta si nu dumnezeu (nici chiar ateii nu au libertate absoluta, ci sunt conditionati si limitati de multi factori). Ai sintetizat bine personalitatea dumnezeului biblic. Din biblie asa reiese, si foarte clar: ca este un tiran, un dictator si un papusar.
Analogia cu drogurile zici ca e ridicola. Deci in acceptiunea ta, daca eu am facut o analogie cu droguri am vrut sa spun ca Adam era dependent de fructele interzise? Ia uita-te in dictionar la definitia termenului "analogie". Dar hai ca iti explic asa mai scolareste. Dependentul de droguri de ce e dependent ? Pentru ca doreste foarte mult drogurile, ii face placere sa le aiba (las la o parte manifestarile fizice). Curiozitatea ce este? Dorinta de a sti, placerea de a sti. Vezi acum asemanarea, sau trebuie sa intru mai in amanunt? Apoi, de ce dumnezeu a pedepsit tot neamul omenesc viitor (toti copiii nenascuti) pentru greseala a doi oameni? Sunt doua variante: ori era extrem de crud, infinit de crud, ori curiozitatea este ca o dependenta intrinseca omului, caz in care stia ca pusi in situatia lui Adam si a Evei, toti oamenii vor gusta din fructul oprit. Dar cine a construit omul sa fie curios? Exact, dumnezeu. Cine a plantat pomul interzis la indemana omului, stiind ce presupune asta? Si nu numai ca l-a plantat in rai, l-a mai pus si in plin vad comercial. Si a inzestrat si sarpele cu siretenie absoluta si cu grai omenesc, ca poate curiozitatea omului singura nu era indeajuns. Si apoi, repet, daca stia cum vor decurge lucrurile, ce rost au mai avut toate acestea? Stia din start ca il va condamna pe om, deci l-a condamnat inca de la creatie. De ce l-a mai creat in conditiile astea? Sunt un milion de intrebari de genul asta. Da, eu accept ideea ca persoana infidela poate avea ca unul dintre motive ale infidalitatii curiozitatea.


Dinpotriva, faptul ca femeia este parte din trupul barbatului ar trebui sa ne faca sa le iubim mai mult, sa le protejam si ne comportam cu ele ca si cu corpul nostru. Este absurd sa speculezi ca din cauza Bibliei unii barbati trateaza femeile cu disrespect. Iti sugerez sa observi interactia din familiile de everei care stiu bine ce scrie in Biblie: atat sotia cat si fetele sunt tratate ca niste printese si extrem de rar auzi de cazuri de abuz.
Imi pare rau, asta nu e speculatie, e fapt. Da-mi si mie un exemplu de femeie ajunsa in ierarhia oricarei biserici. Nu cred ca trebuie sa iti explic eu interdictiile la care este supusa femeia de catre biserica, referitoare la ritualurile religioase. Tu negi numai de dragul contrazicerii, pentru ca asa vrei tu. Timp de sute de ani femeia a fost tratata ca un inferior al barbatului (si inca mai este pe alocuri). Cand s-a produs emanciparea femeii (proces inceput dar neterminat inca)? Odata cu avansul stiintei si ridicarea negurii de pe ochii umanitatii. Esti in SUA am vazut, iar asta inseamna ca trebuie sa stii ca de multe ori femeile sunt platite mai prost decat barbatii in conditiile in care ambii ocupa aceeasi functie. De ce? De unde vine mentalitatea asta? Si asta dupa 200 de ani de progres in emanciparea femeii. Deci, scuteste-ma cu abuzurile ca nu la asta m-am referit. Nici animalele de companie nu sunt abuzate de regula, dar nici tratate ca egali.


Poate ca a folosit un computer; de unde sti tu ce metode a folosit. Cat despre bacterii si virusuri nu sunt convins ca ele exzistau inainte de caderea in pacat si probabil ca aparitia lor a fost doar un rezultat.
Caderea in pacat... asta spune totul. Ce vreau sa remarc este ca tu adaugi si bolile infectioase, contagioase si alte afectiuni provocate de microorganisme la tolba plina de pedepse a lui dumnezeu. Nu eu am spus-o ci tu.

Este imposibil sa porti o discutie inteligenta cu cineva care este pus numai pe ironie si batjocora.
Daca vrei discutie inteligenta vino cu contraargumente, contrarationamente, dovezi, nu contrazice doar pentru ca asa vrei tu. Atunci mai discutam. Discutie inteligenta, in opinia ta, inseamna ca adversarul sa aduca tone de dovezi, teorii, rationamemente, fapte - si nici astea nu iti sunt de ajuns, pe cand tu poti folosi ca argument o singura carte, si sa ti se dea tot tie, normal, dreptate? Buna judecata.

Biliboaco, nu am spus ca cei doi sunt adversari redutabili, iar tu esti (implicit) o bagatela. Imi pare rau daca asta ai inteles.

Toni, te-ai simtit atins de urina sau ceva? Nu inteleg atitudinea ta, cu atat mai mult cu cat aici au loc doar schimburi de idei, iar tonul meu cred ca a fost destul de civilizat in raport cu alti forumisti. Ce te roade pe tine atat de mult? Faptul ca nu iti dau dreptate? Am vazut ca te iei de mine pe mai multe topice. Ai vreo problema cu persoana mea? Spune-mi clar ca sa stiu cum stam. Eu stiu cum stau fata de tine. Daca tie argumentele (sau cel putin incercarea de argumentare) ti se par improscari cu urina de caine, de ce mai vii aici pentru a fi improscat?

biliboaca
20.02.2009, 03:32
Biliboaco, nu am spus ca cei doi sunt adversari redutabili, iar tu esti (implicit) o bagatela. Imi pare rau daca asta ai inteles.



Florine, adevarul e ca eu doar ma bucur ca treci pe alte topice, respectiv la cele cu aberatii/balarii ..ca de cand astept.
Doar m-am victimizat nitel sa platesc o datorie mai veche cand m-ai desfiintat pe topicu asta ... daca nu ma insel era vorba de sanse peste sau sub 50%, indubitabil de aprioric stabilite!

Deci, nu iti face griji, marturisesc ca am comis numai o diversiune menita a te face sa te simti nitel vinovat de .."executare premeditata" !

....si totusi chiar "bagatela implicit", mai Florine, zici? nici chiar eu nu am putut spune asa ceva despre mine...ceea ce ma invita sa mai reflectez totusi ...:-?

tonita
20.02.2009, 14:31
@


Toni, te-ai simtit atins de urina sau ceva? Nu inteleg atitudinea ta, cu atat mai mult cu cat aici au loc doar schimburi de idei, iar tonul meu cred ca a fost destul de civilizat in raport cu alti forumisti. Ce te roade pe tine atat de mult? Faptul ca nu iti dau dreptate? Am vazut ca te iei de mine pe mai multe topice. Ai vreo problema cu persoana mea? Spune-mi clar ca sa stiu cum stam. Eu stiu cum stau fata de tine. Daca tie argumentele (sau cel putin incercarea de argumentare) ti se par improscari cu urina de caine, de ce mai vii aici pentru a fi improscat?

Sorry, florin daca ti-am dat impresia ca am ceva personal cu tine. Te asigur ca nu-i asa. Am incercat doar sa exprim alt punct de vedere si probabil ca mijloacele mele nu au fost cele mai potrivite. Da-mi voie totusi sa-ti spun ca dupa parerea mea discutarea unor idei, chiar daca nu se ajunge la un numitor comun, nu presupune adversitate.

Sunt, in ceea ce zici lui ModestMouse si chestii cu care sunt de acord.

@ModestMouse vezi ca ti-am pus si eu o inrebare mica, un pic mai sus!

ModestMouse
21.02.2009, 13:26
De exemplu: este Dumnezeu din Biblie atotputernic si atoatestiutor?
Tony, Biblia face multe referinte la faptu ca Dumnezeu este atotputernic, stiutor si omnipotent.

ModestMouse
21.02.2009, 15:09
Pai daca dumnezeu cunoaste viitorul, stie ce alegeri vor face Adam si Eva, stie urmarile lor pana in ziua de azi si dupa, ar sti absolut totul. Intrebarea mea era, ce rost ar mai avea toata tarasenia?
Am auzit mai de mult o analogie despre relatia Dumnezeu-oameni; si anume ca un parinte cu toate ca stie ca progenitura lui eventulal il va dezamagii, totusi alege sa aduca pe lume un copil, sa-l iubeasca, sa-l hraneasca si ocroteasca, si sa-l scape din toate incuraturile vietii. Nu cred ca exzista un parinte pe lumea asta care sa creada ca odrasla lui este perefecta si nu va face niciodata o greseala. Sau o alta analogie; o femeie cand se decide sa ramana insarcinata stie bine ca sunt riscuri si ca sanatatea copilului nu este garantata. Cu toate astea, de mii de ani femeile aleg sa aduca pe lume copii chiar daca unii nu se nasc perfect sanatosi. Insa dragostea de parinte nu cunoaste limite si daca copilul are un defect sau este bolnav va face toate sacrificiile, va cheltui toata averea ca sa-l faca bine, si ar da chiar viata pentru el. Daca noi oamenii suntem capabili de o asa dragoste, cu atat mai mult Dumnezeu?!


Si daca ar cunoaste viitorul, asta inseamna ca el a intervenit din start si a aranjat lucrurile sa fie asa cum sunt, din moment ce el a creat totul, cu insusirile si caracteristicile respective. Altfel, daca lucrurile ar putea lua intorsaturi neasteptate in fiecare secunda, dumnezeu nu ar mai cunoaste viitorul. E una din doua. E un nonsens ce spui. Apoi spui ca fiecare are libertatea sa aleaga. S-a mai discutat asta, dar repet. Ce libertate exista in momentul in care esti amenintat cu pedepse sau ispitit cu recompense pentru o fapta sau alta? Ma refer din prisma credinciosului, pentru ca ateul va face ce ii dicteaza constiinta si nu dumnezeu (nici chiar ateii nu au libertate absoluta, ci sunt conditionati si limitati de multi factori). Ai sintetizat bine personalitatea dumnezeului biblic. Din biblie asa reiese, si foarte clar: ca este un tiran, un dictator si un papusar.
Asa cum un parinte alege sa aiba un copil chiar daca stie ca eventual nu-l va asculta orbeste toata viata lui, asa si Dumnezeu a ales sa ne creeze pe noi stiind bine ca noi nu-L vom asculta si ne vom razvrati. In orice societate libera, omul are libertatea sa asculte de parinti si sa ajunga cineva in viata, sau sa devina un criminal si sa ajunga la puscarie. Sa zicem ca individul A se duce la scoala, iti face temele, trece toate examenele, absolveste cu un degree, si este recompensat cu o cariera frumoasa. Apoi sa zicem ca individul B alege sa chiulesca, sa minta, sa fure si poate chair sa ucida; in final va fi pedepsit cu inchisoarea si in unele state chiar cu moartea. Care dintre cei doi nu a avut libertatea de a alege in viata? Sau care a fost manipluat si fortat sa alega un drum impotriva dorintei lui?


Dar hai ca iti explic asa mai scolareste. Dependentul de droguri de ce e dependent ? Pentru ca doreste foarte mult drogurile, ii face placere sa le aiba (las la o parte manifestarile fizice). Curiozitatea ce este? Dorinta de a sti, placerea de a sti. Vezi acum asemanarea, sau trebuie sa intru mai in amanunt?
Nu vad nici o asemanare! Nu toata lumea este curioasa sa vada cum se simte drogata? Dependentul de droguri a facut o alegere libera sa incerce sa vada cum sunt drogurile si apoi sa foloseasca cu regularitate drogurile. Asa cum drogatul isi gaseste placerea in droguri si umbla pe stazi aiurea pana gaseste next hit, asa altul se duce la un film, la un concert, citeste o carte sau are sex, si asa isi satisface curiozitatea sau placerea.


Apoi, de ce dumnezeu a pedepsit tot neamul omenesc viitor (toti copiii nenascuti) pentru greseala a doi oameni? Sunt doua variante: ori era extrem de crud, infinit de crud, ori curiozitatea este ca o dependenta intrinseca omului, caz in care stia ca pusi in situatia lui Adam si a Evei, toti oamenii vor gusta din fructul oprit.
Toti suntem pedespsiti pentru ca toti am pacatuit; daca tu sti un om perfect care nu a facut nici un pacat in viata lui spne-mi si mie.


Da, eu accept ideea ca persoana infidela poate avea ca unul dintre motive ale infidalitatii curiozitatea. Si eu sunt tare curios sa stiu cate femei sau barbati ar accepta idea ca sunt inselati doar din curiozitate. "Cum dagul meu? Ai venit tarziu acasa ca ai avut sex cu doamna de la etajul 1? Cum, statea dezbracata cu fereastra deschisa si ai fost curios? Ohh, vino la mama sa te pupe ca esti transpirat.... vrei ceva sa mananci ceva iubitule?" :x



Da-mi si mie un exemplu de femeie ajunsa in ierarhia oricarei biserici. Nu cred ca trebuie sa iti explic eu interdictiile la care este supusa femeia de catre biserica, referitoare la ritualurile religioase. Tu negi numai de dragul contrazicerii, pentru ca asa vrei tu. Timp de sute de ani femeia a fost tratata ca un inferior al barbatului (si inca mai este pe alocuri). Cand s-a produs emanciparea femeii (proces inceput dar neterminat inca)? Odata cu avansul stiintei si ridicarea negurii de pe ochii umanitatii. Esti in SUA am vazut, iar asta inseamna ca trebuie sa stii ca de multe ori femeile sunt platite mai prost decat barbatii in conditiile in care ambii ocupa aceeasi functie. De ce? De unde vine mentalitatea asta? Si asta dupa 200 de ani de progres in emanciparea femeii.
Tu faci din nou confuzie intre ce spune Biblia si ce fac bisericile. Dar daca tot vrei un exemplu ce zici de Queen of England, care este Supreme Governor of the Church of England? Sau ce zici de cultul fecioarei Maria in bisericile catolice si ortodoxe? Intre noi fie vorba ca nu ne aude nimeni, eu nu sunt convins ca Maria este sfanta si trebuie sa ne rugam si sa ne inchinam la icoana ei, dar asta este o conversatie pentru alta data. Nu vreau sa-ti insult inteligenta cu lectii de antropologie, dar Biblia nu are nici o legatura cu exploatarea si abuzurile la femeilor de catre societate.

bogdan178
22.02.2009, 11:43
ne pierdem toata viata incercind sa acumulam cit mai multe avutii si pierdem din vedere scopul real al vietii ...De a ne bucura de ea .... pentru majoritatea daca nu chiar pentru toti o viata fericita inseamna o viata indestulata financiar ...oricit ai suci situatia tot asta este .
Eu din fire nu ma impacientez de anumite lucruri privesc cu totala indiferenta orice la tv sau in viata reala ...Dar sint unii care ma lasa fara cuvinte ...adica au mai multa compasiune fata de animale decit de oameni ....daca vad un caine amarat infometat sau in orice alt context decit ar fii normal ....automat ...le apare o grija materna fata de acel animal ...dar daca vad lume saraca si amarata ....nu schiteaza cel mai mic gest ...ca sa nu mai spun ca pe glob sint sute de milioane de oameni care nu au ce manca intr-o zii ...lasa ziua de maine ... cred ca sint prea complecsi in relatiile om animal , om om si sint peste puterea mea de intelegere.
Asa si crestini ....n-am vazut crestin in viata mea si nici nu o sa existe vreodata ....care sa nu fii incalcat cele 10 porunci .... si daca nu exista .... ce rost mai au niste reguli daca nu sint de urmat ? doar pentru ordinea publica si cetateneasca ...in favoarea cui mai presus de favoarea cetateanului .
Ar trebui sa ne traim viata la maxim ...dar noi sintem prinsi intre a creste si a invata , a procrea si a asigura perpetuarea speciei , a muncii pentru a putea mentine perpetuarea.
Un singur lucru este universal valabil dar noi oamenii nu il constientizam niciodata deoarece viata ne abate atentia de la acest lucru .
"totul are un inceput si un sfirsit "

Bye

tonita
23.02.2009, 07:17
Tony, Biblia face multe referinte la faptu ca Dumnezeu este atotputernic, stiutor si omnipotent.
Lucru care mi se pare oarecum in contradictie cu porunca care zice:
"sa nu-ti faci chip cioplit", pentru ca este o limitare a "lui" la dimensiunile umane. Ce stie un om despre putere nelimitata si eternitate?!

Am revazut filmele puse de Loniia pe topicul "Ce am mai citit pe net".
Ar putea fi o revelatie pentru unii.
Desi necesita o ora si jumatate de concentrare intensa, o bruma de educatie in stiintze exacte si engleza la nivel mediu merita efortul. Materialul e si subtitrat
Daca nu aveti timp pentru ambele filme urmariti macar al doilea film, iar daca timpul vostru e si mai limitat uitati-va la primul film, incepând de la minutul 43.

LINK (http://www.angel.org.ro/mod_articole-41-93-ro--Noua-Biologie--Cand-mintea-si-materia-se-intalnesc)

PS. Am revazut filmele.
Bili chiar daca n-ai timp, uitate la o scurta secventa care incepe in filmul al 2lea la 1h 15:30. De doua ori. Mie mi s-a parut foarte interesanta. Ce zici?

ModestMouse
23.02.2009, 12:19
Lucru care mi se pare oarecum in contradictie cu porunca care zice:
"sa nu-ti faci chip cioplit", pentru ca este o limitare a "lui" la dimensiunile umane. Ce stie un om despre putere nelimitata si eternitate?!
"Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în apele mai de jos de cît pămîntul. 5Să nu te închini înaintea lor, şi să nu le slujeşti"

Tony eu intelg altfel porunca citata; dupa parerea mea nu este vorba de o limitare de dragul interdictiilor, ci mai curand o delimitarea a relatiilor dintre noi si Dumnezeu. Cu alte cuvinte, Dumnezeu nu a vrut ca omul sa se inchine la pietre, pomi si alte reprezentari asa cum faceau paganii. De ce sa se roage omul la statui si tablouri cand se poate adresa la "the real thing."

tonita
23.02.2009, 12:58
"Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în apele mai de jos de cît pămîntul. 5Să nu te închini înaintea lor, şi să nu le slujeşti"
....
De ce sa se roage omul la statui si tablouri cand se poate adresa la "the real thing."

Da, chiar ca nu are nici un rost.
Ceea ce imi e neclar este daca aceasta lege inseamna "Sa nu-ti faci nici o reprezentare mentala sau materiala a lucrurilor care sunt sus......."
Legea implica si reprezentarea lui Dumnezeu? Imi este interzisa prin aceasta lege sa-mi fac un "chip cioplit" al sau?

fl%rin
23.02.2009, 16:59
Am auzit mai de mult o analogie despre relatia Dumnezeu-oameni; si anume ca un parinte cu toate ca stie ca progenitura lui eventulal il va dezamagii, totusi alege sa aduca pe lume un copil, sa-l iubeasca, sa-l hraneasca si ocroteasca, si sa-l scape din toate incuraturile vietii. Nu cred ca exzista un parinte pe lumea asta care sa creada ca odrasla lui este perefecta si nu va face niciodata o greseala. Sau o alta analogie; o femeie cand se decide sa ramana insarcinata stie bine ca sunt riscuri si ca sanatatea copilului nu este garantata. Cu toate astea, de mii de ani femeile aleg sa aduca pe lume copii chiar daca unii nu se nasc perfect sanatosi. Insa dragostea de parinte nu cunoaste limite si daca copilul are un defect sau este bolnav va face toate sacrificiile, va cheltui toata averea ca sa-l faca bine, si ar da chiar viata pentru el. Daca noi oamenii suntem capabili de o asa dragoste, cu atat mai mult Dumnezeu?! Asa cum un parinte alege sa aiba un copil chiar daca stie ca eventual nu-l va asculta orbeste toata viata lui, asa si Dumnezeu a ales sa ne creeze pe noi stiind bine ca noi nu-L vom asculta si ne vom razvrati. In orice societate libera, omul are libertatea sa asculte de parinti si sa ajunga cineva in viata, sau sa devina un criminal si sa ajunga la puscarie. Sa zicem ca individul A se duce la scoala, iti face temele, trece toate examenele, absolveste cu un degree, si este recompensat cu o cariera frumoasa. Apoi sa zicem ca individul B alege sa chiulesca, sa minta, sa fure si poate chair sa ucida; in final va fi pedepsit cu inchisoarea si in unele state chiar cu moartea. Care dintre cei doi nu a avut libertatea de a alege in viata? Sau care a fost manipluat si fortat sa alega un drum impotriva dorintei lui?
Inteleg ca esti de acord cu analogia asta. Hai sa o examinam. Singura asemanare ar fi ipostaza de parinte (si aceasta destul de fortata, dar hai sa continuam asa). Dar: omul nu poate vedea viitorul si nu va pune oricum raul in fata atunci cand se va gandi la viitorul copil; intotdeauna fiecare traieste cu speranta ca odrasla lui va fi buna, cuminte, frumoasa si desteapta. Pe de alta parte dumnezeu, care cunoaste viitorul in detaliu, stie exact cum se va comporta odrasla lui (deci l-a creat in foarte cunostinta de cauza cu toate defectele lui - defecte pe care tot el le-a pus acolo). Sunt sigur ca daca o femeie ar sti cu siguranta ca fiul ei va ajunge un criminal, nu l-ar mai aduce pe lume. Dumnezeu a stiut asta. Apoi, atunci cand copilul va comite o crima, cine il pedepseste? In nici un caz parintele (si mai ales mama). Ba chiar rudele de gradul 1 nu pot depune marturie in asemenea caz, deoarece se cunoaste inclinatia rudelor de a-si salva apropiatii de la pedeapsa. Deci nu parintii isi pedepsesc copiii, ceea ce nu se poate spune si in cazul lui dumnezeu. Si iar, dumnezeu stia de la inceput ca ii va pedepsi pe oameni. Apoi, despre pedeapsa in sine. Criminalii cei mai odiosi pot obtine in cel mai rau caz pedeapsa cu moartea si in cel mai bun caz inchisoare pe viata, fara nici o repercusiune (mersi Hazel) asupra copiilor lor. Dumnezeu ce face? Pedepseste nu numai pe cei implicati direct (cu o pedeapsa oricum disproportionata fata de faptele comise) dar si pe toti urmasii lor, pentru eternitate, sau, in alte cazuri, pedepseste o natie intreaga pentru vina unui singur om. Asta e dumnezeul-parinte iubitor? Sau omoara fara discernamant toate vietuitoarele (oameni si animale) pentru care pacate (povestea lui Noe)? Chiar toti oamenii erau criminali si borfasi? Chiar si copiii? Si animalele? Sau omoara copiii cei mari ai unei natii numai ca un mijloc indirect de a-i convinge de ceva? Foarte iubitor si milos dumnezeul asta. Ai noroc ca nu am timp sa dau toate citatele sangeroase din biblie, mi-ar lua zile intregi sa fac asta. Dar voi ajunge la ele la un moment dat. In concluzie, asta e dumnezeul tau iubitor pe care il asemeni cu o mama iubitoare?
Dai apoi exemplul cu cei doi, unul ajungand la o cariera de succes iar celalalt la inchisoare. Care e ideea? Referitor la viata din perspectiva religioasa, exemplul asta nu are nici un rost. Noi vorbim aici de biblie si moralitate, nu de succes financiar. Sau pe dumnezeu il multumeste succesul financiar? Daca e sa ii observi pe adventisti, asa s-ar parea. Reiese deci din spusele tale faptul ca succesul financiar garanteaza iubirea lui dumnezeu (deci raiul) si viceversa.

Nu vad nici o asemanare! Nu toata lumea este curioasa sa vada cum se simte drogata? Dependentul de droguri a facut o alegere libera sa incerce sa vada cum sunt drogurile si apoi sa foloseasca cu regularitate drogurile. Asa cum drogatul isi gaseste placerea in droguri si umbla pe stazi aiurea pana gaseste next hit, asa altul se duce la un film, la un concert, citeste o carte sau are sex, si asa isi satisface curiozitatea sau placerea.
Mai omule, tu ori nu intelegi, ori te faci ca nu pricepi (sau vorba lui Marian, citesti din doua in doua si pricepi in consecinta). Analogia mea se referea la un om deja dependent de droguri si la irezistibilitatea drogurilor in aceasta situatie. Asa e si in cazul curiozitatii (care este una dintre dependentele noastre) si al obiectului acesteia (drogurile din analogia mea, cunoasterea in realitate).

Toti suntem pedespsiti pentru ca toti am pacatuit; daca tu sti un om perfect care nu a facut nici un pacat in viata lui spne-mi si mie.
Uiti ca noi vorbim aici de momentul in care erau numai 2 oameni pe pamant? Revin iar la intrebarea mea (pe care o ignori cu nonsalanta): daca dumnezeu stia ca toti oamenii vor fi pacatosi, de ce i-a mai creat asa? Ca sa aiba motiv sa ii pedepseasca si astfel sa isi satisfaca pornirile dominatoare, barbare? Pedeapsa aplicata dupa asa-zisa cadere in pacat a vizat toti oamenii si urmasii lor, pentru eternitate. Repet: ce vina aveau in momentul acela toate miliardele de oameni nenascuti? Dumnezeul-parinte milos a crezut de cuviinta altceva si a actionat in consecinta.

Si eu sunt tare curios sa stiu cate femei sau barbati ar accepta idea ca sunt inselati doar din curiozitate. "Cum dagul meu? Ai venit tarziu acasa ca ai avut sex cu doamna de la etajul 1? Cum, statea dezbracata cu fereastra deschisa si ai fost curios? Ohh, vino la mama sa te pupe ca esti transpirat.... vrei ceva sa mananci ceva iubitule?" :x
Iar umbli cu cioara vopsita. Sa inteleg ca daca motivele infidelitatii ar fi altele partenerul nu ar avea nimic impotriva? Adica alte idei ar accepta cu usurinta? De exemplu nu ar avea nici o problema cu infidelitatea comisa din dragoste fata de alta persoana? Sau din dorinta carnala? Asa ca lasa scenariile astea de teatru radiofonic.

Tu faci din nou confuzie intre ce spune Biblia si ce fac bisericile. Dar daca tot vrei un exemplu ce zici de Queen of England, care este Supreme Governor of the Church of England? Sau ce zici de cultul fecioarei Maria in bisericile catolice si ortodoxe? Intre noi fie vorba ca nu ne aude nimeni, eu nu sunt convins ca Maria este sfanta si trebuie sa ne rugam si sa ne inchinam la icoana ei, dar asta este o conversatie pentru alta data. Nu vreau sa-ti insult inteligenta cu lectii de antropologie, dar Biblia nu are nici o legatura cu exploatarea si abuzurile la femeilor de catre societate.
Nu fac nici o confuzie. Ce e biserica? Te duci la biserica? Intrebare retorica, pentru ca stiu ca te duci. Biserica este instrumentul de aplicare a bibliei. Noteaza definitia asta. De cultul asa-zisei fecioare Maria spun acelasi lucru ca si despre cultul lui dumnezeu sau Isus. Nici o diferenta. La tine este doar o diferenta mica de doctrina fata de crestinismul majoritar. Probabil tu esti adeptul vreunei miscari minore crestine (banuiesc ca adventist, nu le cunosc prea bine pe toate). Nu am spus ca biblia a fost singurul vinovat pentru asuprirea femeii (sunt si alti factori), dar a contribuit si ea din plin la intarirea si propagarea acestei mentalitati (chiar felul cum este prezentata femeia in biblie isi are cauzele in aceste mentalitati stravechi cauzate probabil de inferioritatea fizica a femeii fata de barbat). Biblia este insa principalul si singurul motiv de asuprire a femeii din perspectiva crestina (a practicilor religioase), si de aici a femeilor din tarile crestine (musulmanii au la randul lor "motive" pentru a persecuta femeia, tot religioase si inspirate tot din biblie).

bogdan178
24.02.2009, 07:14
intrebare pentru credinciosi ...cum ati crede fara ajutorul bibliei al bisericilor si nu in ultimul rind al preotilor ?

Tot eu va raspund acest curent a fost adus cu forta. Dc cu forta ? de ce nu atunci sa se darame biserici si sa se faca scoli spitale si case pentru oamenii amarati ...cred ca , conform a cea ce spune biblia ar fi mai aproape de adevar ...iar la botez nunta sau inmormantare ....preotii nu sa ia bani sub forma de chitante pentru dumnezeu ....ci sa iti dea bani....sau pur si simplu sa vina din placere ...nu sa fii preot si sa poftesti la nu stiu ce model de BMW sa te uiti dupa alte femei pe strada sau in numele si sub protectia bibliei sa faci nu stiu ce nedreptati.

Nici cu credinciosi nu mie rusine ....acum citiva ani au fost inundatii pe dunare .... multi si vb in cunostinta de casa ...chiar daca nu au fost afectati decit partial si-au demolat singuri casele ca sa primeasca ajutor de la stat sau de la cine binevoieste sa ii ajute ...Unii au primit case noi in cimp ....care trebuie sa recunostem nu au beneficiat de cele mai bune metode de constructie insa oricare dintre aceste case au fost infinit mai bune decit cele din chirpici pe care majoritatea le detineau. Si de aici scandal intre credinciosii domnului care au frica de dumnezeu numai in biserica si in fata preotului , in rest putin le pasa ca ii vede dumnezeu ...isi vad de interesul propriu ....Scandaluri ...unii ca au reconstruit satul pe terenul lor si acum vor N euro pe metru in plin cimp si nu se lasa se judeca cu toti si cu toate pentru dreptul lor (unde e mila fata de semenul tau? nicaeri si stii d c? ...pentru ca stii ca unii poate si-au demolat propriile case :) ) . Altii au primit materiale de constructii si le-au vandut pe nimica toata iar apoi tot ei apareau la TV ca sint amarati si pe ei nu ii ajuta nimeni ...iar daca erau pusi in fata faptului implinit ca au vindut materialele .... "ce sa facem taica sintem saraci daca nu am avut bani".
Cred ca am mai vb de asta stiu persoana care la inundatiile din sudul Ro de acum citiva ani lucrind intr-o primarie ..... a pus mana nu stiu daca legal sau cred ca mai mult ilegal in detrimentul altora pe N lucruri ...pe care le-a vandut si la luni de zile dupa potop ...prin piata de la Giurgiu ....Mi-a spus "bogdane casa care pe hartie e luata de ape dar e lovita doar partial .....e pilna pina sus cu ajutoare ....de la conserve la corturi de campanie."
Cand ii vezi pe unii am mai spus la TV loviti de soarta (nu cred in acest cuvant dar cam toti cred si il folosesc :) ) incearca sa privesti dincolo de acest lucru. In satele rase de inundatii si-au facut acum loc alte credinte gen penticostali sau martorii lui iehova .
Daca ar fi fost credinciosi din aceste sate adeptii crestinismului d c acum unii dintre ei se convertesc la alte religii acum ?
Am inteles ceva chiar de la inceput ...biblia este un ajutor pentru cei ce vor sa creada in crestinism de a avea intotdeauna o replica la orice ...o replica nu de ei gandita ...ci de dumnezeu . Deci nu gandesc ei ci dumnezeu in locul lor. Chiar daca gandirea lor nu este perfecta sau nici pe departe perfecta ...avind suportul majoritatii o pot impune . Zi tu crestinule nu am dreptate ? :)

Sint satul de fapte facute in numele credintei ...care se dovedesc a fii false.

bye


P.S. nu sint credincios ...dar ma intreb cum va suporta dumnezeu pacatosilor ? :) cred ca mai aproape de el sint eu ce nu cred decit multi altii.

P.S. 1 "Religia este un moft de Context pentru credinciosi , si un moft necesar pentru Biserica"

biliboaca
24.02.2009, 15:53
Florine,

nu m-am putut abtine!(poti sa ma zvarli la off daca..nu se preteaza).:-?

Preot cu emotii:
Un tanar preot trebuia sa tina prima lui slujba, drept pentru care era extrem de emotionat, chiar simtea panica. Atunci, superiorul lui, Episcopul, vazandu-l atat de stresat, l-a sfatuit ca inainte sa se urce in amvon pentru predica, sa puna un paharel de vodca in paharul cu apa, ca sa se relaxeze si sa aiba curaj. Preotului i-a mers nemaipomenit in prima lui slujba, dar cind a ajuns acasa a gasit pe masa o mica scrisoare din partea Episcopului in care zicea:

"Draga Parinte, Fiule,Ma bucur foarte mult ca ti-a mers atit de bine in prima ta slujba si ca ai tinut cont de sfatul pe care ti l-am dat, dar trebuie sa-ti fac anumite observatii:
1. Din acel pahar cu apa trebuie sa iei mici sorbituri nu sa-l dai pe gat dintr-o data.
2. In acel pahar cu apa nu se pune nici gheata, nici felii de lamaie. In plus, eu ti-am spus sa pui putina vodca in paharul cu apa, nu invers…
3. Nu se foloseste Biblia ca suport pentru pahar.
4. Nu poti sa te stergi la gura cu sutana.
5. Poruncile lui Dumnezeu sunt 10 nu 12.
6. Iar apostolii sunt 12 nu 10.
7. Cand vorbesti despre cruce nu poti sa spui ca e acel T mare de deasupra altarului.
8. Cand vorbesti despre Isus si apostoli, nu poti spune ca e "Fiul si banda lui".
9. David l-a invins pe Goliat cu o prastie si o piatra, nu poti sa spui ca "i-a zburat curul cu dinamita"…
10. Cand vorbesti despre Iuda, nu poti sa-l numesti "bulangiu".
11. Tatal, Fiul si Sfantul Duh nu sunt Batranul, Juniorul si Stafia…
12. Nu e frumos sa-l numesti pe Papa - "Nasul".
13. Faraonul i-a trimis pe evrei in pribegie, nu in p…a ma-sii.
14. Eva i-a dat lui Adam un mar, nu i-a cedat…
15. Magdalena a fost o pacatoasa nu o curva.
16. Initiativa de a invita publicul sa aplaude a fost buna, dar a fost exagerat sa-l inviti sa danseze Macarena, sa faca trenuletul si sa o inviti pe Sora Daniela sa faca striptease.
17. Apa sfintita se foloseste pentru a binecuvinta, nu pentru a-ti racori ceafa.
18. "Casuta" aia este confesionalul, nu toaleta.
19. Pasticul se distribuie crestinilor fara Nutella.
20. Cel de pe cruce era Iisus Cristos si nu Che Guevarra.
21. Pacatosii, cand mor, se duc in Infern, nu in aia ma-sii.
22. Vezi sa ai mereu chilotii pe tine si, cind e cald, evita sa-ti faci aer cu sutana.
23. Iti amintesc ca slujba trebuie sa dureze circa 1 ora si nu doua reprize de 45 de minute fiecare, iar cel care era asezat langa tine si pe care l-ai numit "travestit cu fusta rosie" eram eu… In rest a fost bine".

bogdan178
26.02.2009, 15:22
Daca avem o soarta deja trasata in viata ...nu mai vad rostul si ratiunea de a trai ...pentru ce traim sa atingem niste scopuri care nu sint ale noastre .... atunci unde mai exista raul in aceasta ecuatie ? Adica sa inteleg ca un violator de copiii face un lucru dinate prestabilit .... pentru ca asa ia fost trasata linia vietii ...de catre cine ...de catre dumnezeu ? Pai atunci mai este dumnezeu bun si milostiv ....eu cred ca e pe aceasi treapta sau chiar mai sus cu violatorul care de fapt este doar o unealta in atingerea scopurilor. Biblia si religia a trasat multe linii si idei despre sfisitul lumii , razboaie si alete rele in afara de latura pe care a vrut sa o imprastie aparent dezinteresat a unei carti de invataturi sfinte ce trebuie urmata.Ce relevanta mai au cele 10 porunci daca dumnezeu stie dinainte de are in gradina lui ? Cine sustine ca avem o soarta prestabilita ...contesta fara sa isi dea seama biblia si insasi existenta ei . Biblia si invatatura religioasa nu au putut sa prevada ca peste un anumit timp Individul se va destepta si va incepe sa puna anumite intrebari ...biblia nu poate sa raspunda la intrebare de baza pe care toti crestini o au chiar daca sint mai mult sau mai putin credinciosi ....Cine este Dumnezeu ?
Inca ceva .... soarta daca nu o stie decit dumnezeu ....e comod ...o poate adapta in functie de ce se intimpla ....adica sa o scrie dupa ce sa intimplat ....
Daca acum ma gindesc sa trimit acest post si o fac ...este voia domnului ...si el stia dinainte ca o sa postez ...dar daca acum sterg tot ...tot Domnul stia ca o sa fac asta si o sa sterg postul ....ambele variante sint adevarate acum in acest punct ...dar peste 1 secunda una va fii adevarata iar cealalta falsa ....
Exact cum spune si dumnezeu care tehnic cade mereu in picioare .... EU SINT ADEVARUL (binele).....automat de aici rezulta ca diavolul e minciuna (raul) ...intr-o situatie care la inceput nu reprezenta nici binele nici raul ...era ceva neutru lipsit de importanta.


bye


P.S. si nu uita-ti dumnezeu ne iubeste pe toti ...oameni buni dar si hoti violatori si criminali

mirceagoia
27.02.2009, 02:47
Tu insa, om cu frica lui Dumnezeu, il respingi pe semenul tau si esti mai neiertator decit Isus cu Maria Magdalena...Woooooooww..Si tocmai acum in prag de Craciun. Cita rautate!! Dar hei, e ok..Te duci duminica la slujba si te iarta. Nu conteaza cum, nu conetaza ce...Tu da-i inainte cu teoriile ca de practica au grija cei care nu se ascund in spatele bibliei. M-ai dezamagit cu comportamentul tau...si cred ca nu numai pe mine. Nu ma asteptam la asta chiar din partea ta. Pina la urma urmei religia este cea care ii dezbina pe oameni si e la baza majoritatii conflictelor. Cu cit mai habotnici, cu atit mai periculosi.

Nu stiai ca cei care se cred cei mai religiosi sunt de fapt cei mai extremisti :)? Si asta e valabil si in crestinism si in islamism...

Nu poti discuta un unul fanatic religios...pur si simplu nu poti discuta decat daca discuti in temenii lui (si, bineinteles, accepti termenii lui). Sunt atat de indoctrinati incat nu mai vad in jur...nu vor sa fie decat ca ei sau nimic!



Religia si banii = radacina intregului rau din lume!

Amin! :) (ca sa fiu in ton)
Se mira cineva ca nici o biserica importanta din SUA nu a fost impotriva razboiului din Irak? Si crestinismul se presupune a fi o religie toleranta: sa nu ucizi, sa intorci si obrazul celalalt...yeah right :)...

Crestinii sunt mai buni ca musulmanii? No really...ma refer acum la cei pe la extreme. Tot o apa si un pamant. Cei mai mult au de suferit cei de pe la mijloc, care sunt si cei mai multi...ca de obicei...

mirceagoia
27.02.2009, 03:00
Ce se intampla atunci cand cineva citeste biblia? Citeste niste cuvinte combinate in propozitii, cuvinte care ii creaza anumite reprezentari in minte si care (in cazul in care crede ca acele propozitii transmit adevaruri) contribuie la formarea unei pareri despre lume, viata si moarte.

Nemaipunand la socoteala faptul ca Biblia aia originala a trecut prin mai multe maini pana sa ajunga la noi...iar se stie ca omul are tendinta de a modifica ceea ce prinde :)...mai ales ca sa-l slujeasca la momentul oportun.



Asta este necazul cu biblia, si de asta trebuie luata in deradere (dupa parerea mea):

Nu stiu daca ar trebui luata in deradere...poate mai degraba privita ca un fel de Legendele Olimpului...

De ce nu ar fi Zeus in locului lui Dzeu? Doar a fost la fel de puternic...



are pretentia sa contina unicul adevar despre cele mai importante aspecte, si pretinde credinta oarba si neconditionata, iar in acelasi timp inoculeaza si ideea (chiar daca in Noul Testament e mai voalata) ca cine nu e cu noi e impotriva noastra.

Nu am citit Biblia dar mai vad atitudinea asta in cei indoctrinati...si atunci ma intreb? Ce Dzeu si Biblie slujesc ei?



Stii ce exista in biblie (si in toate cartile asa-zis sfinte) care se regaseste si in noi (si gasesc ca e normal sa fie asa, doar aceste carti au fost scrise de noi)?
Superstitie, frica de necunoscut, speranta intr-o lume mai buna, razbunare etc. etc.

Omul a fost totdeauna fascinat de necunoscut...si s-a temut in acelasi timp. Cum nu puteau explica multe lucruri atunci (explicate mai tarziu unele) au incercat sa gaseasca un inlocuitor...ceva care sa-i faca sa se simta mai bine si protejati...cam cum un copil cauta acelasi lucru la parinti...

Parerea mea...nu trage, dom' Parinte :P...

mirceagoia
27.02.2009, 03:44
Draga Rebela si Key, eu recunosc ca n-am avut rabdare (nici macar) sa ma uit pana la cpat la videoclipul respectiv...

Dar rabdare sa vezi filmul asta ai? http://www.zeitgeistmovie.com/
Pun pariu ca nu...si pun pariu ca niciunul din cei prea-credinciosi nu au :)...

Si mai pun pariu ca aceia nu au rabdare la nimic care le "combate" credinta...la fel cum nici musulmanul devotat nu are rabdare sa asculte contra-argumentele la Coran...

mirceagoia
27.02.2009, 04:02
Spui ca alegi pasajele pe care sa le citesti din biblie; hai sa discutam putin despre asta. Sunt perfect de acord ca exista si sfaturi bune, si analize corecte ale lumii presarate prin biblie, dar ce ne facem cu partile celelalte? Parca ideea era ca biblia, in totalitatea ei este cuvantul lui dumnezeu. Inseamna ori ca s-a strecurat o minciuna pe undeva, ori, daca biblia chiar este cuvantul lui dumnezeu, acesta este crud, razbunator, orgolios si odios.

Florine, nu te amagi :) (glumeam, stiu ca nu o faci)...cum am mai spus si mai sus Biblia a mai trecut ea prin diferite maini inainte sa ajunga la noi...cine garanteaza ca nu a fost modificata pe parcurs fata de original?
Chiar unii ecleziasti din vechime se gandeau daca sa includa Revelatiile sau nu...pai daca e tot cuvantul lui Dzeu de ce se gandeau sa includa sau nu:)? Pana la urma le-au inclus...



Ce te faci daca un om (sau un grup de oameni) care are putere interpreteaza biblia intr-un fel care ar duce la urmari neplacute pentru multi (si se poate interpreta asa, si poate exista si situatia asta)? Daca unele pasaje sunt adevarate iar altele false, cum le recunoastem ca atare? De ce ar fi neaparat povestea lui Isus adevarata? Pentru ca ne place noua?


Eu pun o alta intrebare: daca Biblia e cuvantul lui Dzeu DE CE au aparut atatea factiuni religioase crestine?? De ce nu e una si buna croita dupa Biblie?

De ce unii cred asa si altii mai diferit luand Biblia ca etalon si ca stindard? De ce ai dau interpretari dupa cum le convine?




Daca tot iti alegi pasajele din biblie cu care te identifici sau care iti ofera alinare de ce nu alegi alte carti pentru asta? Iti spun sigur ca exista asemenea carti, si in plus nu au pretentia ca ar fi cuvantul lui dumnezeu si nici ca ar detine adevarul absolut.

Imi poate spune cineva ca Legendele Olimpului nu poate detine adevarul absolut? E plina de creatie, miracole, zei si zeite, fapte epopeice, eroi, etc...de ce nu am putea lua cartea aia ca etalon? (ma rog, spun Legendele Olimpului dar ma refer la zeii din antichitate de dinaintea celui de acum si la cartile scrise in perioada aia).



Claudiu, sarbatoresc craciunul, si o iau ca pe o traditie. Putem discuta si originile craciunului daca vrei, si vei vedea ca a fost adoptat de crestinism si nicidecum izvorat din crestinism.

Sarbatoarea Craciunului poate foarte bine sa aiba inspiratiain alte sarbatori mai vechi ca el dar in jurul aceleasi date.
- http://www.mrrena.com/2001/Christmas.shtml
- http://www.essortment.com/all/christmaspagan_rece.htm
- http://www.simpletoremember.com/vitals/Christmas_TheRealStory.htm

fl%rin
27.02.2009, 04:18
Mircea, bun venit pe topicul de fata (si pe forum in general). Vad ca nici tu nu ai somn (ca si mine). Despre biblie sunt multe de spus, de abia s-a scrijelit putin scoarta pe topicul de fata. Vor fi probabil multe episoade, asa ca sanatosi sa fim si le vom face (probabil credinciosii se roaga pentru sanatatea mea).

Loniia
27.02.2009, 05:29
Mircea, bun venit pe topicul de fata (si pe forum in general). Vad ca nici tu nu ai somn (ca si mine). Despre biblie sunt multe de spus, de abia s-a scrijelit putin scoarta pe topicul de fata. Vor fi probabil multe episoade, asa ca sanatosi sa fim si le vom face (probabil credinciosii se roaga pentru sanatatea mea).
Spirituala remarca Florin ,se roaga credinciosii pentru sanatatea ta ,cu speranta castigarii inca unui credincios.:peace:
Pe lumea de apoi vom da socoteala pentru faptele si gandurile noastre, astfel mi-am tradus Biblia pe intelesul meu .Daca ma reclam personal credincioasa ,nu inseamna ca voi merge in " rai" ,posibil sa ratacesc ...raiul e celor drepti ,ne zice tot Biblia ,celor care detin adevarul, deocamdata vad ca adevarul inca nu poate fi unic,difera , sauzimdebine ne poate aduce nitica lumina cu parerile lui aproximativa despre adevar.

mirceagoia
27.02.2009, 13:52
Spirituala remarca Florin ,se roaga credinciosii pentru sanatatea ta ,cu speranta castigarii inca unui credincios.:peace:
Pe lumea de apoi vom da socoteala pentru faptele si gandurile noastre,

Vei afla daca este lume de apoi in momentul mortii...treaba e ca nu vei mai trai ca sa spui povestea si altora :)...

Stiu, exista povesti a unora care au murit clinic si s-au intors si au povestit de lumini albe,etc...dar sunt destui altii care au trecut prin aceeasi experienta a mortii clinice si nu si-au amintit nimic.



Daca ma reclam personal credincioasa ,nu inseamna ca voi merge in " rai" ,posibil sa ratacesc ...

Nu-ti interzice nimeni sa crezi ce vrei...si nu asta e scopul topicului de fata cred...ca daca ti-ar interzice cineva ar fi tot o forma de extremism.



raiul e celor drepti ,ne zice tot Biblia ,celor care detin adevarul,

Biblia poate spune multe...inclusiv ca voi castiga la loterie milioane. Ceea ce nu inseamna ca neaparat o sa se si intample :)...I believe it when I see it.



deocamdata vad ca adevarul inca nu poate fi unic,difera ,

Te asigur eu ca atata vreme cat vor fi oameni pe pamantul asta (si in univers, daca vom coloniza alte planete) nu va fi o unitate in gandire si simtiri...asta e natura noastra si cred ca e mai bine asa. Ar fi extrem de monoton ca toti sa gandim si simtim la fel. A incercat parca comunismul sa faca cu noi asta, nu?
Asta e unul din lucrile care ne fac oameni si nu "BMW seria 5" :) (care arata si se misca toate la fel - cel putin la prima vedere)...
Putem avea valori comune (valori de bun simt) dar fiecare individual e unic. Daca Dzeu sau Isus vrea o armata de sclavi/roboti atunci eu nu cred ca voi face parte din ea...

Daca, in opinia ta, adevarul va fi sau trebuie sa fie unic atunci ar trebui sa aiba valoare stiintifica, ceva in gen 1+1=2 (dar nici asta nu e chiar asa dupa cum spun unii http://philica.com/display_article.php?article_id=121).

Loniia
27.02.2009, 14:05
mirceagoia ,bine ai venit,multumesc pentru atentia ta,ai o parere sanatoasa prin felul cum mi-ai raspuns la ideile mele ,vezi deja am imartit "adevarul" in doi,daca mai intra si altcineva in discutie vom impartii multiplicat adevarul ,fiecare pe al lui .Sunt din fire "o razvratita"...niciodata nu m-a inrolez pe post de "robot" ,doar daca-mi pierd mintile si nu sunt raspunzatoare de mine ,ar fi posibil .

fl%rin
27.02.2009, 14:52
Draga Loniia, era o gluma partea cu rugaciunile credinciosilor. Desi inteleg intentiile bune din spatele rugaciunilor, sper ca nimeni sa nu isi piarda vremea rugandu-se pentru mine. As merge mai departe decat Mircea si as spune ca nu vei afla niciodata daca exista lumea de apoi pentru ca dupa moarte nu mai existi. Iar adevarul este unic, nu poate fi altfel. Diferente sunt in ceea ce priveste cunoasterea, acceptarea sau interpretarea lui.

Loniia
27.02.2009, 15:08
E ok Florin ,o gluma.:)
Sigur ca dupa moarte nu voi exista,corpul intra in compozitia taranei iar spiritul/constiinta mea ca individ se transforma la fel ,ori vreau ori nu ,de disparut nu dispare ,stiinta v-a descoperi pe viitor in ce.

fl%rin
27.02.2009, 16:48
M-am uitat si eu la primul filmulet dintre cele doua postate de tine Loniia. Nu a facut decat sa ma irite prin deformarea adevarului si asa-zisele implicatii (filmul respectiv face sigur parte dintr-o suita de filme care au ca unic scop "dovedirea" autenticitatii bibliei). Ochiul este unul dintre organele preferate de creationisti pentru "argumentarea" creatiei, si iata ca apare la loc de cinste si in filmul asta. In primul rand ca existenta ochiului in sine nu dovedeste absolut nimic. Dar hai sa spunem, prin absurd, de dragul discutiei, ca ochiul ar indica creatia. Asta tot nu ar legitima biblia nici macar o secunda. Ar putea exista o fiinta superioara, total necunoscuta oamenilor, care sa fi creat totul, iar biblia si toate povestile din ea sa nu aiba absolut nici o legatura cu aceasta fiinta. Se incearca prin toate filmele astea inducerea ideii cum ca biblia este in totalitate adevarata si ca este singura sursa credibila. Eu nu pot intelege cum trece atat de usor nebagata in seama o contradictie ca aceasta: se incearca autentificarea bibliei cu ajutorul stiintei, uitandu-se sau omitandu-se voit faptul ca stiinta se bazeaza pe dovezi si cercetare, iar biblia reprezinta total opusul acestei metodologii. Cum sa poata fi posibila sprijinirea uneaia cu ajutorul celeilalte? Adica, atunci cand vine vorba de stiinta, se iau in calcul (si chiar se pretind cu tarie) toate dovezile, faptele si liniile de rationament (insistandu-se chiar in unele cazuri pe lipsa anumitor dovezi ca argument pentru nevaliditatea teoriei), iar cand vine vorba de biblie si credinta toate aceste cerinte dispar ca prin farmec si chiar cea mai vaga legatura care se poate face cu stiinta (fortat si nenatural in cele mai multe cazuri) este ridicata la rang de dovada ultima pentru validitatea acesteia. Sunt eu nebun? Numai mie mi se pare acest fapt nelalocul lui?
Acum, revenind la faptele concrete, ochiul nu este rezultatul intamplarii asa cum voit eronat se spune in acel filmulet. Parerile biologilor sunt luate in considerare doar atunci cand convin, si pe bucati. Tot biologii spun insa ca, repet, ochiul nu este rezultatul intamplarii ci al evolutiei, ceea ce este cu totul altceva. Evolutia este foarte departe de intamplare; este intr-un sens opusul intamplarii. Se poate porni de la un proto-ochi (un organ stramos al ochiului), infinit mai simplu, care prin intermediul evolutiei a ajuns la complexitatea actuala. Chiar s-au descoperit asemenea proto-ochi la meduze. La fel si in cazul celulei (face si ea subiectul filmuletului).

tonita
27.02.2009, 18:26
inca un filmulet, foarte scurt, cu implicatii profunde precum 1+1~2 din linkul lui mircea.
http://www.youtube.com/watch?v=EpSqrb3VK3c&NR=1
care ar trebui sa ne dea de gândit ca suntem inca mult prea ancorati in termenii mecanicii newtoniene si in determinism.

fl%rin
27.02.2009, 18:45
inca un filmulet, foarte scurt, cu implicatii profunde precum 1+1~2 din linkul lui mircea.
http://www.youtube.com/watch?v=EpSqrb3VK3c&NR=1
care ar trebui sa ne dea de gândit ca suntem inca mult prea ancorati in termenii mecanicii newtoniene si in determinism.
Si ce legatura are asta cu biblia sau cu topicul de fata?

mirceagoia
27.02.2009, 20:42
inca un filmulet, foarte scurt, cu implicatii profunde precum 1+1~2 din linkul lui mircea.
http://www.youtube.com/watch?v=EpSqrb3VK3c&NR=1
care ar trebui sa ne dea de gândit ca suntem inca mult prea ancorati in termenii mecanicii newtoniene si in determinism.

Fizica cuantica cred ca este tot o stiinta, nu? Nu o pseudo-stiinta...Doar ca aplicata la o alta scara la care mecanica newtoniana nu mai are aplicare.

Si daca observatorul din filmulet a fost in stare sa influenteze acel electron in comportarea lui inseamna ca noi toti suntem mici Dumnezei :)...iar daca suntem Dzei ce nevoie avem de un stapan?

Daca Dzeu a creat lumea in 6 zile cum de Universul cunoscut e vechi de vreo 12 miliarde de ani? (cam dovedita prin observarea miscarii galaxiilor si a radiatiilor cosmice).
Sau e vorba de 6 zile cosmice? Cat are o zi cosmica :)?

Loniia
28.02.2009, 04:11
Progresul stiintei v-a da raspunsuri ,noi am vrea pe loc daca se poate !trebuie sa constientizam ca descoperirile sunt in curs continuu ,noi luam parte doar la o farama din " infinita cunoastere" si descoperiri .
Important e sa ajunga informatiile la noi ," vizionarii"erau intotdeuna priviti cu scepticism in cel mai bun caz, pe vremuri "arsi pe rug " ,fara ei s-ar "plafona" omenirea!ar fi pacat sa cadem in greseala din trecut al unor religii care nu doreau sa ajunga toate descoperirile stiintei la oameni.

bogdan178
01.03.2009, 18:17
niciodata omenirea nu va ajunge sa raspunda la toate intrebarile care se pot ridica .... asta este o concluzie certa .


bye

mirceagoia
01.03.2009, 22:00
niciodata omenirea nu va ajunge sa raspunda la toate intrebarile care se pot ridica .... asta este o concluzie certa .


Dar macar incearca :)...altfel ar trebui sa ne luam jucariile si sa disparem in neant...ca nu mai e nimic de facut.

bogdan178
02.03.2009, 11:23
pNlaQ9G5ub8&feature=related

o bucatica ...cit peste 1000 de cuvinte , o imbinare perfecta de sunet imagine si mesaj

Nu stim sau inca nu stim care este scopul nostru in viata .... sa il lasam pe dumnezeu deoparte e prea mic si stie prea putine ca sa il putem intreba ...ne place noua sa credem ca el stie tot ce se petrece in univers ce a fost si va fii vreodata.
Stim doar ca acum nu facem decit sa ne perpetuam specia sa secam planeta de resurse si sa incercam (si) reusim de la generatie la generatie sa devenim mai desptepti.
Insa cu cit devenim mai desptepti ...apar si mai multe intrebari , la care nu putem raspunde si niciodata nu o sa primim raspuns , stim doar finalul ....ca totul are un raspuns de la simpla productie a unei scobitori la raspunsurile mai complexe cine sintem , de unde venim , incotro ne indreptam sau cine este dumnezeu .
Nu sintem nici macar o picatura intr-un ocean .... nici macar o secunda in univers sintem poate ca un vis ...nu stim cu exactitate in care moment al somnului a fost produs cea a devenit sau ce va devenii, realitate sau fictiune.... ne gindim insa ca a fost frumos.
Peste 100.000 ani nu isi va mai amintii nimeni de Platon , Einstein sau de Brincusi , unii vom fii uitati imediat dupa ce ne vom sfirsii calatoria pe pamint altii in anii secolele sau mileniile urmatoare .
Ne nastem crestem si murim ....intre aceste etape apar si clipele de bucurie sau de tristete cu care ar trebui sa ne obisnuim pe parcursul vietii noastre pamintene .
Cred ca ne-am pierdut de fapt scopul vietii .... acela de a trai , atentia ne-a fost distrasa de religii , bogatii sentimente bucurii sau necazuri . Care toate acum fac parte din drumul vietii dar nu din scopul ei .
Automat cind incerci si gindesti la un alt nivel sau diferit de ceilalti ..cu care in fond esti egal si in acelasi timp diferit ...egal ca fiinta diferit ca ADN , la baza nu exista diferente intre oameni ca sint ,albi sau negrii ,tigani sau romanii , mintea noastra prejudecatile sau religia ne face sa facem diferentieri si sa nu vedem adevarul la baza lui .... ca sintem egali , lumea te crede altfel si de neinteles ...unii se opresc sa te inteleaga altii nu vor sa isi piarda timpul (nu e vb de mine) iar altii care nu inteleg sau care nu gindesti in tiparul lor ...te fac nebun .
La baza sintem egali si atit de asemanatori ... in practica sintem atit de diferiti datorita mentalitatilor religiei etc etc.
Lumea mea poate e total diferita si perceputa de lumea altora ....insa oricit de diferita ar fii trebuie sa iau in calcul si nu am voie sa nu iau in calcul ...ca poate altii sint mai aproape de adevar de cit sint eu.
Sintem o rasa trista care priveste viitorul limitat cu bucurie ...cu toate ca stim ca viata noastra fizica pe acest pamint dureaza undeva mediu intre 60-80 ani reusim sa ne mentim lucizi . Avem un inceput si un sfirsit prestabilit cel putin in aceasta etapa a vietii si a timpului fizic in care ne aflam ...poate mai tirziu viom trai mai mult sau vom de venii nemuritori , insa locica spune ca nu putem devenii nemuritori acum fara implicatii planetare ..adica ...ce facem cu dreptul celorlalti de a se naste , asta va duce la o suprapopulare.
"fericiti sint cei [nestiutori(prosti)] ca nu stiu nu vor si nu inteleg nimic" .
Exist ca om am temerile obsesiile si prejudecatile mele ...incerc sa trec peste ele dar ele sint mai presus pe puterea mea de a le nega sau corecta .... totusi le stiu le constientizez ....mie mai frica de spatiile inchise decit de moarte , prefer moartea decit o viata incompleta fizic .

bye

P.S. citeodata sintem prea limitati de limbaj .... limbajul este prea limitat pentru a exprima totul.
P.S.1 Nasterea genereaza bucurie ....moartea tristete insa ambele fac parte dintr-un proces numit Viata , Viata fara aceste 2 procese nu ar putea exista
P.S.2 "sentimentele iti impiedica ratiunea sa functioneze normal"

mirceagoia
03.03.2009, 01:45
pNlaQ9G5ub8&feature=related

o bucatica ...cit peste 1000 de cuvinte , o imbinare perfecta de sunet imagine si mesaj

Videoclipul e foarte frumos! Mersi ca l-ai postat aici...



Stim doar ca acum nu facem decit sa ne perpetuam specia sa secam planeta de resurse si sa incercam (si) reusim de la generatie la generatie sa devenim mai desptepti.

Tocmai desteptaciunea asta acumulata dea-lungul timpului o sa ne scoata din rahat (daca nu ne autodistrugem folosind-o).



Insa cu cit devenim mai desptepti ...apar si mai multe intrebari , la care nu putem raspunde si niciodata nu o sa primim raspuns , stim doar finalul ....ca totul are un raspuns de la simpla productie a unei scobitori la raspunsurile mai complexe cine sintem , de unde venim , incotro ne indreptam sau cine este dumnezeu .

Iti spun eu unde o sa ne indreptam: in spatiul cosmic, acolo e viitorul nostru (asta la propriu).
Si va trebui sa facem pasul asta cat mai curand pana nu secatuim de tot planeta. Asta va fi un obiectiv care ne va uni mai mult decat ne va dezbina...




Peste 100.000 ani nu isi va mai amintii nimeni de Platon , Einstein sau de Brincusi , unii vom fii uitati imediat dupa ce ne vom sfirsii calatoria pe pamint altii in anii secolele sau mileniile urmatoare .

Faptul ca acum avem mai multa tehnologie de stocare a informatie ma face sa cred ca acei oameni nu vor fi uitati peste 100,000 ani (doar daca un cataclism de genul celui care a distrus Atlantida nu se va intampla).

Aristotel, Herodot, Arhimede, Homer...nu au fost uitati desi au trecut mai bine de 2000 de ani de atunci...




Cred ca ne-am pierdut de fapt scopul vietii .... acela de a trai , atentia ne-a fost distrasa de religii , bogatii sentimente bucurii sau necazuri . Care toate acum fac parte din drumul vietii dar nu din scopul ei .

Care e scopul vietii atunci? Animalele mancau, alergau, beau, faceau pui...si cam atat. Credinta in ceva sau cineva, sentimente, stiinta, etc fac ca noi sa nu fim animale ci oameni cu ratiune (desi pare un pleonasm).

Astia suntem noi...




poate mai tirziu viom trai mai mult sau vom de venii nemuritori , insa locica spune ca nu putem devenii nemuritori acum fara implicatii planetare ..adica ...ce facem cu dreptul celorlalti de a se naste , asta va duce la o suprapopulare.

Cum am spus, daca reusim sa ne desprindem de planeta mama in timp util (si nu vorbesc de explorari ci de colonizari) suprapopularea nu ar mai fi o problema asa mare...nu trebuie sa fim nemuritori ca sa suprapopulam planeta. Ci trebuie doar sa facem amor mai des :) si ca medicina si stiinta sa ne ajute mai mult.


mie mai frica de spatiile inchise decit de moarte , prefer moartea decit o viata incompleta fizic .

Cred totusi ca viata are un farmec: nu stii ce te asteapta dea-lungul ei si asta o face mai interesanta.

bye



P.S.2 "sentimentele iti impiedica ratiunea sa functioneze normal"

Da, avem sentimente...poate in viitor vom lasa masinile sa rationeze si noi ne vom pierde in absolutul sentimentelor, detasandu-ne si mai mult de lumea fizica.

fl%rin
03.03.2009, 03:18
Sa revin la subiectul topicului. De acum o sa dau citate alese pentru ca daca stau sa analizez toata biblia o sa petrec cativa ani facand asta.
Deci, cititi si va minunati de miloasa traditie crestina.

Deuteronomul - capitolul 20

10.Când te vei apropia de cetate ca s-o cuprinzi, fă-i îndemnare de pace.
11.De se va învoi să primească pacea cu tine şi-ţi va deschide porţile, atunci tot poporul ce se va găsi în ea îţi va plăti bir şi-ţi va sluji.
12.Iar de nu se va învoi cu tine la pace şi va duce război cu tine, atunci s-o înconjuri.
13.Şi când Domnul Dumnezeul tău o va da în mâinile tale, să loveşti cu ascuţişul sabiei pe toţi cei de parte bărbătească din ea.
14.Numai femeile şi copiii, vitele şi tot ce este în cetate, toată prada ei să o iei pentru tine şi să te foloseşti de prada vrăjmaşilor tăi, pe care ţi i-a dat Domnul Dumnezeul tău în mână.
15.Aşa să faci cu toate cetăţile care sunt foarte departe de tine şi care nu sunt din cetăţile popoarelor acestora.
16.Iar în cetăţile popoarelor acestora pe care Domnul Dumnezeul tău ţi le dă în stăpânire, să nu laşi în viaţă nici un suflet;
17.Ci să-i dai blestemului: pe Hetei şi pe Amorei, pe Canaanei şi Ferezei, pe Hevei, pe Iebusei şi pe Gherghesei, precum ţi-a poruncit Domnul Dumnezeul tău,
18.Ca să nu vă înveţe aceia să faceţi aceleaşi urâciuni pe care le-au făcut ei pentru dumnezeii lor şi ca să nu greşiţi înaintea Domnului Dumnezeului vostru.

Inspiratia pentru Inchizitie:

2 Paralipomena - capitolul 15
13.Iar tot cel ce nu va căuta pe Domnul Dumnezeul lui Israel să moară, ori mic de va fi, ori mare, ori bărbat de va fi, ori femeie.

Deuteronomul - capitolul 13
6.De te va îndemna în taină fratele tău, fiul tatălui tău, sau fiul mamei tale, sau fiul tău, sau fiica ta, sau femeia de la sânul tău, sau prietenul tău care este pentru tine ca sufletul tău, zicând: Haidem să slujim altor dumnezei, pe care tu şi părinţii tăi nu i-aţi ştiut,
7.Dumnezeilor acelor popoare, care locuiesc împrejurul tău, aproape sau departe de tine, de la un capăt până la celălalt al pământului,
8.Să nu te învoieşti cu ei, nici să-i asculţi; să nu-i cruţe ochii tăi, să nu-ţi fie milă de ei, nici să-i ascunzi;
9.Ci ucide-i; mâna ta să fie înaintea tuturor asupra lor, ca să-i ucidă, şi apoi să urmeze mâinile a tot poporul.
10. Să-i ucizi cu pietre până la moarte, că au încercat să te abată de la Domnul Dumnezeul tău, Care te-a scos din pământul Egiptului şi din casa robiei.
11.Tot Israelul va auzi aceasta şi se va teme şi nu se vor mai apuca pe viitor să mai facă în mijlocul tău asemenea rău.
12.De vei auzi de vreuna din cetăţile tale, pe care Domnul Dumnezeul tău ţi le dă ca să locuieşti,
13.Că s-au ivit în ea oameni necredincioşi dintre ai tăi şi au smintit pe locuitorii cetăţii lor, zicând: Haidem să slujim altor dumnezei, pe care voi nu i-aţi ştiut,
14.Caută, cercetează şi întreabă bine, şi de va fi adevărat că s-a întâmplat urâciunea aceasta în mijlocul tău,
15.Să loveşti pe locuitorii acelei cetăţi cu ascuţişul sabiei, s-o dai, blestemului pe ea şi tot ce este în ea şi dobitoacele ei să le treci prin ascuţişul sabiei.
16.Iar prăzile ei să le aduni toate în mijlocul pieţii ei şi să arzi cu foc cetatea şi toată prada ei, ca ardere de tot Domnului Dumnezeului tău; să fie ea pe vecie dărâmată şi niciodată să nu se mai zidească.
17.Nimic din cele blestemate să nu se lipească de mâna ta, ca să-Şi potolească Domnul iuţimea mâniei Sale şi să-ţi dea milă şi îndurare, şi să te înmulţească, cum ţi-a grăit şi ţie şi cum S-a jurat părinţilor tăi,
18.De vei asculta glasul Domnului Dumnezeului tău, păzind toate poruncile Lui pe care ţi le dau acum şi făcând cele bune şi plăcute înaintea ochilor Domnului Dumnezeului tău".
- capitolul 17
12.Iar cine se va purta aşa de îndărătnic, încât să nu asculte pe preotul care stă acolo la slujbă înaintea Domnului Dumnezeului tău, sau pe judecătorul care va fi în zilele acelea, unul ca acela să moară.
- capitolul 22
20.Iar dacă cele spuse vor fi adevărate şi nu se va găsi feciorie la fată,
21.Atunci fata să fie adusă la uşa casei tatălui ei şi locuitorii cetăţii ei să o ucidă cu pietre şi să o omoare, pentru că a făcut lucru de ruşine în Israel, desfrânându-se în casa tatălui său. Şi aşa să stârpeşti răul din mijlocul tău.

Iesirea - capitolul 22
18.Pe vrăjitori să nu-i lăsaţi să trăiască!
19.Tot cel ce se împreună cu dobitoc să fie omorât.
20.Cel ce jertfeşte la alţi dumnezei, afară de Domnul, să se piardă.

Leviticul - capitolul 20
10.De se va desfrâna cineva cu femeie măritată, adică de se va desfrâna cu femeia aproapelui său, să se omoare desfrânatul şi desfrânata.
13.De se va culca cineva cu bărbat ca şi cu femeie, amândoi au făcut nelegiuire şi să se omoare, că sângele lor asupra lor este.
27.Bărbatul sau femeia, de vor chema morţi sau de vor vrăji, să moară neapărat: cu pietre să fie ucişi, că sângele lor este asupra lor".

Toate aceastea nu au nevoie de comentarii. Ma opresc deocamdata aici pentru ca oricum a iesit cam lunga postarea.

P.S. - Bogdane, te-as ruga sa nu mai pui muzica aici. Exista topicuri speciale pentru asa ceva. Fara suparare. Iti citesc postarile, atingi puncte adevarate in ele si chiar te rog sa continui, dar fara muzica.

tonita
03.03.2009, 05:00
Toate aceastea nu au nevoie de comentarii. Ma opresc deocamdata aici pentru ca oricum a iesit cam lunga postarea..

perfect de acord. ceea ce scrie acolo e salbatic si teribil. Este vechiul testament, vechi adica invechit. Cristos a lasat unul nou. Ma indoiesc ca pe aici se gasesc sustinatori ferventi ai vechiului testament dar nu exclud ca vor apare. Cred ca pentru unii din noi ar fi util un schimb de idei cu membri unui forum dedicat in intregime religiei. Cu expertii adica. Parerea mea e ca Biblia nu e unitara ca o bucata de beton, deci nu poate fi analizata exclusiv cu picamerul.

Zeus Plebeus
09.03.2009, 18:21
<<<Cum am spus, daca reusim sa ne desprindem de planeta mama in timp util (si nu vorbesc de explorari ci de colonizari) suprapopularea nu ar mai fi o problema asa mare...nu >>>


Monday, June 30, 2008
UN’s affairs
Current mood: argumentative
Category: Life
THERE IS NO OTHER WAY !..:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />


For all rationale citizens of the planet Earth:if after 2000 years -at least- of so-called civilization we still kill each other for all kind of stupid and very insignificant reasons,for fabricated ones,very often, even for pleasure ,we need ,we must to understand -at least- that we deserve (an earlier one) the end predicted by Bible.I am sure that for many of us it's hard to comprehend how we don't realize that we are not alone in this infinite universe and one of the greatest danger for us will come from a natural cosmic catastrophe or from another civilization more advanced then we are and which -one day- will decide to destroy us for having acces to our resources or for any other reasons ,we even cannot think about what.And as we know,ten thousands years ago we killed each other, two thousands years ago we did the same, at 13th century, at 18th century the same, in 1914, in 1940, in 1965,1991,1998,2003 and right today we have in every day thousands of our planet co-citezens killed direct or indirect by wars which never end.And meantime our real time is running out, our real and total end is closer and closer and our preparation for the biggest attempt of mankind is almost zero! Thru grace of God -if He does exist- or thru a colossal chain of extraordinary occurences ,we, the mankind ,have the power to see in time, long back and far in the future, we have the power- thru our brains and experience- to predict what may happen next day or over 100 years from now, we even have the ability to change that future and we have the power and the resources to do what many other civilizations from other very -far-located planetes are doing to survive their specie:to find a new place, a new body sky which will fit and accomodate their basic needs.We have the power to do the same thing ,but instead to focus on this extremely important matter we use all the natural an all man-made resources to destroy each other and to destroy our habitat, the planet which is still our home.But what is dividing us so deep than we cannot live as brothers and sisters(which in fact we are) ,or at least, to live together in peace ?The first reason is the religion, people hate each other because their imaginary God is better and more powerful then other people's God and they think they will serve God(their God) if they fight against other religion even thru the supreme sacrifice( in one side or other): mostly killing the,pagans,infidels and so on !.And humankind's history is full of religious wars,big and small ," holly" or unholly!


The second main reason is the nationalism and we have too many examples of wars based on this issue,starting in ancient times, and in our time, too. In the third place is the racial and ethnic motivation,race and ethnic groups try to eliminate other race or ethnic groups because these are on" inferior level" ,social ,cultural or biological. And the last one , which interfere with all above mentioned ,is the economic motivation, the desire to have more and more without (too much) labor.And as we can see in the latest decades these issues are growing up in intensity and spreaded around the world, the mondial terrorism activity is a compresive form of all above exhibited factors.From God - if He does exist-or from the blind mother nature, we have the capacities to understand that the universe is infinite but all the components of it ,are finite in their forms ,stucture,etc. and we,the mankind will end one day our journey on this planet, even the planet itself will be desintegrated one day, dispersed in cosmos or absorbed by another ,much bigger, body sky, or will disappears thru any other rationale or irationale scenario.This doesn't make any difference as long as the main point is that we are not prepared for that day, we act as any kind of inferior animals which fight or play between themselves, and when they get tired , their natural enemy will easy kill all of them.It is very obvious that the actual mondial structure (in all aspects) is not fitted to improve this situation, actually, seems it is worsening the entire situation.It is also crystal clear that UN is just a poker table where the most powerful nations are playing their games under all kind of commitees or regional structure and organisations(NATO, EU,NAFTA and so on) which mentain the division between nations, between people .To achive the above mentioned goal, we have to understand that we need giant resources to be put at work together and not dispersed as the situation is right now, even after so many hundred of years following the industrial revolution.Our planet has all material resources nedeed for this extremely massive and complicate action,and the human mind has all technical solution to achieve this paramount goal!But we cannot move forward even a single little step because we are very divided and very important ,almost all of us,we have our own armies which don't produce anything but consume the most important resources and ,in the same time, it is very,very important, they are the biggest poluant-with total non sense- of our habitat, the Earth and this is going to bring our end closer and closer,no doubt about that !Again,UN is nothing in this actual structure and will never achieve a big and important goal ,mentaining the same structure ,even if the president of this multinational body will come up with the most gracious ,genial idea, because regional or national interest will block -direct or indirect- further actions.(UN is not even able to end the ugliest form of womens' slavery ,prostitution in brothels) UN is weak because few nations have much more military power then UN has,and the world is deep divided ,mostly economical.To end up forever the economical division is easy to understand that there is only one way: the Globalization !

We know very well that in almost all popular culture Globalization has the interpretation of world's end and I really do believe it is totaly true if the actual UN will don't change and its power will still stay under the control of any powerful nation which today is still US but in less than 15 years will be China ,which -everybody can see that- will be the most powerful nation ,economicaly and military,too.

But a globalization under that flag or under this flag, under any flag , at this point will be just a mondial fiasco, very possible the begining of the third big war,a pandemic war,mostly conducted and performed in terrorist style with all mass destruction weapons,nuclear, chemical, physical (as electromagnetic guns) and biological.Therefore,before the begining of the right and real globalization we need to operate few big and important things:

Zeus Plebeus
09.03.2009, 18:24
1) UN need to have the largest and the most sofisticate military corp,

2) All nations which want to be member of the new UN must disolve their national military structure,and to provide UN with the best personnel and with the most advanced military technology and equipment they have and for every nation this will be the cheapest way to protect themselves,

3) Every UN member will provide equal number of soldiers and officers regardless their actual military power and regardless their number of population,

4) Every UN member,after dismembering their military structure shall turn those active military in police officers and National Guard carrying only light weapons,

5) In this new UN shall not be anymore G7,G8 or G9 and so on, not Security Council and nobody shall have veto rights,

6)There shall not be the power of decission in the hand of a single person or nation,

7) Any issue shall be passed not by 51% but by 75% thru open vote ,in this way nobody,no country, large or small, can manipulate over 74% of entire organisation,

8) The nationals military industries shall be under UN's direct control and their main production will be focalized on very sofisticated equipment,instruments and machineries which will serve to the purpose of the biggest attempt of humankind; still, they will continue to produce weaponry for UN and plenty of light weapons for police corps and developing new generations of unletal weapons.

Of course the "what to do" list is open for all sugestion and a lot of many hundred details need to be set,but after achieving this prime goal we can procedee with the next one.Having consideration for those above mentioned in the first part of this e-article,UN must start to build -at any cost- the first 5,6,or more, most advanced and sophisticated spatial carriers which could support and acomodate much more people then actual ones ,also to be able to carry much more equipment and the capacity to "fly" in cosmos many ,many years in row.At the same time UN need to prepare those people who will try to settle on a new planet(much better long before then we will be in the real need).As long as the cloning issue is not yet on its practical peak, the people chosen for this mission will be just young ,healthy women,able to get pregnant and with the highest IQ and education posible in chemistry, physic and biology.Even if that new human habitat,the new planet will be named Womens' Planet, it is rationale to use only women in this project ,because after they will find the new suitable place, they could bread and spread our specie thru their pregnancy done thru artificial insemination.As we know,the end of this planet could be anytime thru cosmic accidents or planned acts,but may be done by human acts and we have the power to execute this apocalyptic scenario ,too.Either way the end may be, the problem is that we are not prepared to survive and our civilization , our specie and other thousands of Earth's species -animals and plants - will disappear forever,and the only way to prevent this to happens and to achieve the above exposed goal ,is the globalization process and bringing together all resources,material and human .And that is not going to be possible without a strong global economy and without a strong UN which can efectively controls every "corner" of the planet and mentain peace and social justice everywere, which is the base for a global prosperity and the base for focalization of those giantic resources we need for that big, paramount achivement.In the same time UN must start to develop the most powerful and sofisticated spatial carriers which can transport and set automatically powerful equipment and machinery and very powerful bombs.These equipments are the only ones -possible- shield against a catastrophic accident, when a huge comet or other big celestial body (one or more,even a storm comets )has a high probability to colide with our planet or just to pass by but thru our atmosphere.The result may be a total Earth's fracture and section in 2 or more pieces which will derail from the regular orbit , or, in a softer impact scenario, a planetar earth quike at an extremely high magnitude( very probable over 20 degrees,Richter scale) which will destroy 80-90 percent of all solid structures on the entire earth and will kill easy,at least 1 billion people.Even if that giantic body sky ( even smaller then 5%of earth mass and volume) flying with a cosmic speed ,will hit our atmosphere tangential with the earth itself (anywhere between 2-8 km) will rise the temperature of entire planet with many degrees which will stay high for months ,enough time to kill at least half of entire Earth's biological structures(humans, animals,plants).and for ever, or at least, for many ,many years will enforce a substantial change in entire planet's life.It is also possible that a very hot body sky to land in our planetar ocean and to produce a giant water evaporization which also would enforce terible changes in planet's life.There are many, many scenarios,many of them appear to be just sci-fi but they may be real ,too.

Therefore,UN has the obligation to be prepared for these sort of events and to have ready for start,all the times,ten or more such spatial carriers which have the ability to fly far away, to "land" on that or those intruders body sky , to drill few tens or hundreds meters in their structure in no time, to set the explosive complex,(and to fly back away if it is possible in order to recuperate the system,which by all accounts and meanings must be very expensive) and to blow that comet far out of our atmosphere ,or if the process will occur already in the atmosfere,to detonate the loads and to blow the comet up over the ocean ,and the effect could be just few big tsunami.But for this -right now- Sci-Fi project,only UN sustained by all nations can acomplish it, because of the extreme high price in materials and human inteligence .No nation by itself will ever can acomplish this marvelous and supergiant project.Therefore, us ,the humankind, have all the reason in the world to have a powerful UN but honest and fair with all the nations even with the smallest and poorest ones,we have all the reasons to have an unic government over the entire planet in which the smallest and the poorest nation to have equal rights with the largest and wealthiest ones and thru this goverment will be possible the set the path for equal prosperity all over the world,this is the only way to avoid a new North Korean or Iraq and Iran crises ,it is the only way to avoid Burma's crisis where the goverment deny to their own population the "foreing" humanitarian aid ,Nigeria,or Zimbabwe crisis and so on. And talking about the Earth's "St.Bartolomeo 's night" when that "big day" will come, UN need ,must to be able to save our human inheritance.And to acomplish these goals there is only one way: the Globalization.There is no other way!


X.Y.Zet,

June 15, 2008

Zeus Plebeus
09.03.2009, 18:28
Monday, June 30, 2008
UN’s affairs
Current mood: argumentative
Category: Life
THERE IS NO OTHER WAY !..:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />


For all rationale citizens of the planet Earth:if after 2000 years -at least- of so-called civilization we still kill each other for all kind of stupid and very insignificant reasons,for fabricated ones,very often, even for pleasure ,we need ,we must to understand -at least- that we deserve (an earlier one) the end predicted by Bible.I am sure that for many of us it's hard to comprehend how we don't realize that we are not alone in this infinite universe and one of the greatest danger for us will come from a natural cosmic catastrophe or from another civilization more advanced then we are and which -one day- will decide to destroy us for having acces to our resources or for any other reasons ,we even cannot think about what.And as we know,ten thousands years ago we killed each other, two thousands years ago we did the same, at 13th century, at 18th century the same, in 1914, in 1940, in 1965,1991,1998,2003 and right today we have in every day thousands of our planet co-citezens killed direct or indirect by wars which never end.And meantime our real time is running out, our real and total end is closer and closer and our preparation for the biggest attempt of mankind is almost zero! Thru grace of God -if He does exist- or thru a colossal chain of extraordinary occurences ,we, the mankind ,have the power to see in time, long back and far in the future, we have the power- thru our brains and experience- to predict what may happen next day or over 100 years from now, we even have the ability to change that future and we have the power and the resources to do what many other civilizations from other very -far-located planetes are doing to survive their specie:to find a new place, a new body sky which will fit and accomodate their basic needs.We have the power to do the same thing ,but instead to focus on this extremely important matter we use all the natural an all man-made resources to destroy each other and to destroy our habitat, the planet which is still our home.But what is dividing us so deep than we cannot live as brothers and sisters(which in fact we are) ,or at least, to live together in peace ?The first reason is the religion, people hate each other because their imaginary God is better and more powerful then other people's God and they think they will serve God(their God) if they fight against other religion even thru the supreme sacrifice( in one side or other): mostly killing the,pagans,infidels and so on !.And humankind's history is full of religious wars,big and small ," holly" or unholly!


The second main reason is the nationalism and we have too many examples of wars based on this issue,starting in ancient times, and in our time, too. In the third place is the racial and ethnic motivation,race and ethnic groups try to eliminate other race or ethnic groups because these are on" inferior level" ,social ,cultural or biological. And the last one , which interfere with all above mentioned ,is the economic motivation, the desire to have more and more without (too much) labor.And as we can see in the latest decades these issues are growing up in intensity and spreaded around the world, the mondial terrorism activity is a compresive form of all above exhibited factors.From God - if He does exist-or from the blind mother nature, we have the capacities to understand that the universe is infinite but all the components of it ,are finite in their forms ,stucture,etc. and we,the mankind will end one day our journey on this planet, even the planet itself will be desintegrated one day, dispersed in cosmos or absorbed by another ,much bigger, body sky, or will disappears thru any other rationale or irationale scenario.This doesn't make any difference as long as the main point is that we are not prepared for that day, we act as any kind of inferior animals which fight or play between themselves, and when they get tired , their natural enemy will easy kill all of them.It is very obvious that the actual mondial structure (in all aspects) is not fitted to improve this situation, actually, seems it is worsening the entire situation.It is also crystal clear that UN is just a poker table where the most powerful nations are playing their games under all kind of commitees or regional structure and organisations(NATO, EU,NAFTA and so on) which mentain the division between nations, between people .To achive the above mentioned goal, we have to understand that we need giant resources to be put at work together and not dispersed as the situation is right now, even after so many hundred of years following the industrial revolution.Our planet has all material resources nedeed for this extremely massive and complicate action,and the human mind has all technical solution to achieve this paramount goal!But we cannot move forward even a single little step because we are very divided and very important ,almost all of us,we have our own armies which don't produce anything but consume the most important resources and ,in the same time, it is very,very important, they are the biggest poluant-with total non sense- of our habitat, the Earth and this is going to bring our end closer and closer,no doubt about that !Again,UN is nothing in this actual structure and will never achieve a big and important goal ,mentaining the same structure ,even if the president of this multinational body will come up with the most gracious ,genial idea, because regional or national interest will block -direct or indirect- further actions.(UN is not even able to end the ugliest form of womens' slavery ,prostitution in brothels) UN is weak because few nations have much more military power then UN has,and the world is deep divided ,mostly economical.To end up forever the economical division is easy to understand that there is only one way: the Globalization !

We know very well that in almost all popular culture Globalization has the interpretation of world's end and I really do believe it is totaly true if the actual UN will don't change and its power will still stay under the control of any powerful nation which today is still US but in less than 15 years will be China ,which -everybody can see that- will be the most powerful nation ,economicaly and military,too.

But a globalization under that flag or under this flag, under any flag , at this point will be just a mondial fiasco, very possible the begining of the third big war,a pandemic war,mostly conducted and performed in terrorist style with all mass destruction weapons,nuclear, chemical, physical (as electromagnetic guns) and biological.Therefore,before the begining of the right and real globalization we need to operate few big and important things:

Ninu100
09.03.2009, 18:37
Pune si un anunţ te rog cu data cind aparte si varianta in limba Română.

Zeus Plebeus
09.03.2009, 18:45
Pune si un anunţ te rog cu data cind aparte si varianta in limba Română.[/QUOTE]


Fiind vorba de globalizare se subatelege ca va trebui sa avem o limba comuna de comunicare: char daca mandarina este vorbita de cei mai multi(numeric) engleza -asa vor zeii la aceste timpuri- este cea mai populara si acceptata, urmata de spaniola. Personal, imi plac amandoua, sunt sigur ca cei care se invart pe aici nu au nevoie de traducere, oricum nu am varianta romaneasca, asa am scris articolul de la inceput, daca cineva este interesat sa-l traduca e bine venit.
Nota: A se citi mai intai reply-ul de la acest articol, pentru ca s-a comis o greseala la postare

mirceagoia
09.03.2009, 23:52
<<<Cum am spus, daca reusim sa ne desprindem de planeta mama in timp util (si nu vorbesc de explorari ci de colonizari) suprapopularea nu ar mai fi o problema asa mare...nu >>>


Monday, June 30, 2008
UN’s affairs
Current mood: argumentative
Category: Life
THERE IS NO OTHER WAY !

Habar nu aveam de documentul asta...chestia cu "viitorul in spatiu" o aveam in cap de mic copil (cand pe vremea aia nu aveam internet si nici acces prea la cunostintele vestului)...am fost fascinat de spatiul cosmic si inca mai sunt.



For all rationale citizens of the planet Earth:if after 2000 years -at least- of so-called civilization we still kill each other for all kind of stupid and very insignificant reasons,for fabricated ones,very often, even for pleasure ,we need ,we must to understand -at least- that we deserve (an earlier one) the end predicted by Bible.

Asta cam asa e...ne-o facem cu mana noastra...si daca e sa pierim de pe planeta asta e in mare parte vina noastra. Catastrofe de dimensiuni planetare sau stelare nu se intalnesc prea des...cea mai cunoscuta e cea in care dinozaurii si-au gasit sfarsitul (adica acum vreo 60 milioane ani). De atunci nu s-a mai intamplat...dar nu e chestie de "daca" ci de "cand"...asa ceva sigur se mai intampla si in viitor.




The first reason is the religion, people hate each other because their imaginary God is better and more powerful then other people's God and they think they will serve God(their God) if they fight against other religion even thru the supreme sacrifice( in one side or other): mostly killing the,pagans,infidels and so on !.And humankind's history is full of religious wars,big and small ," holly" or unholly!
The second main reason is the nationalism and we have too many examples of wars based on this issue,starting in ancient times, and in our time, too.
In the third place is the racial and ethnic motivation,race and ethnic groups try to eliminate other race or ethnic groups because these are on" inferior level" ,social ,cultural or biological.
And the last one , which interfere with all above mentioned ,is the economic motivation, the desire to have more and more without (too much) labor.

Cum nu se poate mai adevarat! Mai ales religios care trage dupa ele pe celelalte...



From God - if He does exist-or from the blind mother nature, we have the capacities to understand that the universe is infinite but all the components of it ,are finite in their forms ,stucture,etc. and we,the mankind will end one day our journey on this planet, even the planet itself will be desintegrated one day, dispersed in cosmos or absorbed by another ,much bigger, body sky, or will disappears thru any other rationale or irationale scenario.This doesn't make any difference as long as the main point is that we are not prepared for that day,

Da, putem intelege si intelegem ca intr-o zi planeta va disparea...doar avem exemple vazute de noi in fata ochilor. Problema e ca suntem lenesi...si mai ales ne spunem: doar nu se intampla maine, nu? Atunci de ce sa ma agit? Ce daca se intampla peste 1000 ani? Eu o sa fiu demult oale si ulcele...adica e un egoism familiar speciei umane. E acelasi lucru care ne facem sa ucidem desi stim ca nu e bine sa ucizi...wel still do it...

E un fel e laissez-faire....lasa-ma sa te las. Doar in momentul cand vom avea un inamic comun ne vom mobiliza si vom actiona hotarat si impreuna...dar pana atunci treburile vor avansa la pas de melc.


Our planet has all material resources nedeed for this extremely massive and complicate action,and the human mind has all technical solution to achieve this paramount goal!

Puteam avea mai demult colonie pe Luna sau Marte...de 40 ani nu s-a mai intreprins nimic in directia asta. S-au irosit mai multi bani in altele decat s-ar fi irosit in programele spatiale.



But we cannot move forward even a single little step because we are very divided and very important ,almost all of us,we have our own armies which don't produce anything but consume the most important resources and ,in the same time, it is very,very important, they are the biggest poluant-with total non sense- of our habitat, the Earth and this is going to bring our end closer and closer,no doubt about that !

Diviziunea naste concurenta...concurenta are parti bune si rele. Multe din inovatiile din ziua de azi (inclusiv mijloacele de transport in spatiul cosmic) s-au nascut din concurenta, concurenta unei armate/bloc cu alta.
Asa ca nu sunt chiar total de acord ca armata nu produce nimic. Fara armate si fara senzatia de pericol din partea celuilat cand am fi dus la bun sfarsit calatoria spre Luna, satelitii cosmici, etc,etc?
Destule inovatii militare si-au gasit si aplicabilitate civila...si tot armatele fac cercetare in privinta armelor non-letale de care se spune mai tarziu in articol si cu care se presupune a fi dotata politia in viitor.


To end up forever the economical division is easy to understand that there is only one way: the Globalization !
We know very well that in almost all popular culture Globalization has the interpretation of world's end and I really do believe it is totaly true if the actual UN will don't change and its power will still stay under the control of any powerful nation which today is still US but in less than 15 years will be China ,which -everybody can see that- will be the most powerful nation ,economicaly and military,too.

Ne indreptam spre globalizare...deocamdata e mai evidenta economic decat militar...dar probabil va fi si militar in viitor. Treaba e ca si aici vom avea probleme cu cine o sa vrea sa domine acea structura...never ending story.

Zeus Plebeus
10.03.2009, 13:59
Chestia cu armatele este cam asa (in opinia mea) : Omenirea ( macar cea de azi,"avansata si civilizata") , practic nu ar trebui sa aiba cel putin 2 institutzii: cele religioase si cele militare, care contravin flagrant cu spiritul de fiinta umana, cea mai superioara fiinta cunoscuta- pana acum - in univers.

Zeus Plebeus
10.03.2009, 18:59
Cam asa stateau lucrurile in acest univers (al doilea ,al treilea...) la vremea cand D-zeu
isi scremea imaginatia sa faca si El ceva ca sa dureze... (daca esti curios de toata patzania deschide arhivele si citeste "Jenel, Spaima Iadului", "Jenel pe-o Gura de Rai" si ultima parte "Judecata de Apoi")

"Ca ce stii tu ? Cand eu -de mult- faceam din nimic universuri si le ridicam la cer, in sus,cu cricul,
Tu nu erai decat o umbra de idee,un fir de praf din constelatzia Taurul ,zis jos,pe pamant si bicul !
Cand am facut lumea-in 168 de ore- si am despartzit pamantul de ape, s'am desenat marea cea mare,
Tu si intreaga omenire eratzi inca la cloceala, la dospit, prin galdaie si baltzi superazotate,tropicale !
Cand Eu -in marea-Mi indurare- zgariam pe planete fluvii cu unghia de la picior sau de la destu' mic,
Tu nu erai nimic, chiar si bunica ta ,maimutza,nu era decat o biata alga unicelulara ,un alt mare nimic !
Si asta chiar cand totul era considerat doar intamplare,(cum se zice in aceste zile "Dumnezeu cu mila")
In acele timpuri,total imemoriale,cand primei frunze din rai -rupta de Adam- nu-i mai venise clorofila!!!
Cand eu bagam fitile prin cosmice tunele si aprindeam sori,sau cu o flatulentza porneam vanturi solare,
Tu nu erai nici macar cat degetul cel mic de la atom,poate ,pentru retrovirushi,vre'un felu' 2 de mancare !
Si cand Eu insumi nu prea stiam de sansa si noroc,de intamplare,si trageam la sortzi ursitorile din oala,
Voi nu eratzi decat niste creaturi chiar mai urate decat dracul si "meargeatzi"mai mult taras,la orizontala !
Chiar si dupa mii de ani de evolutie nu stii nimic, desi ti -am dat sa -ti creasca masea de minte,molar,
Si niciodata n'o sa afli de ce i -mi tin stocate pe"micul"Jupiter,rezervele de heliu si hidrogen molecular !
V-am dat tot soiul de masinarii,telefoane celulare si lucru' dracului,chiar internet fara de fire, ultrarapid,
Dar tot nu o sa stitzi de este evolutzie sau D-zeu,chiar daca supa o betzi cu paiul si nu cu lingura,din blid !"

Zeus Plebeus
19.03.2009, 13:02
Dupa recente studii( cu statistici) credinciosii, piosii, bolnavi sunt cei mai inversunatzi in a castiga orice minut si tot ei sunt cei mai inspaimantazi de moarte...Nu inteleg de ce le este frica, in fond se duc la tatal lor, pe eternele verzi pasuni ale bunastarii; iar daca sunt bolnavi terminal, tot de la tatal lor vine... e cam lipsit de respect sa te impotrivesti dorintei lui! Nu cumva aceasta frica vine de la faptul ca in subsolul mintzii lor , tot timpul au avut senzatzia ca se imbata cu apa rece, si ca odata mortzi si bagatzi in metroul rece, in loc sa se trezeasca in splendorile inchipuite, vor fi mancatzi de viermi ? Ori poate ca au fost din cei rai in aceasta viatza, insa au lucrat mascat, si -deci chiar sunt credinciosi- le este cu adevarat frica de "Judecata de Apoi" unde vor ( ar) trebui sa dea niste raspunsuri...
Multe si de neintzeles sunt caile... Totusi , nu ar strica putzina consecventza, in ce predicam la altzii iar cand ajungem la pasul final ne transformam in iepuri...

tonita
19.03.2009, 15:05
Dupa recente studii( cu statistici) credinciosii, piosii, bolnavi sunt cei mai inversunatzi in a castiga orice minut si tot ei sunt cei mai inspaimantazi de moarte...Nu inteleg de ce le este frica, in fond se duc la tatal lor, pe eternele verzi pasuni ale bunastarii; iar daca sunt bolnavi terminal, tot de la tatal lor vine... e cam lipsit de respect sa te impotrivesti dorintei lui! Nu cumva aceasta frica vine de la faptul ca in subsolul mintzii lor , tot timpul au avut senzatzia ca se imbata cu apa rece, si ca odata mortzi si bagatzi in metroul rece, in loc sa se trezeasca in splendorile inchipuite, vor fi mancatzi de viermi ? Ori poate ca au fost din cei rai in aceasta viatza, insa au lucrat mascat, si -deci chiar sunt credinciosi- le este cu adevarat frica de "Judecata de Apoi" unde vor ( ar) trebui sa dea niste raspunsuri...
Multe si de neintzeles sunt caile... Totusi , nu ar strica putzina consecventza, in ce predicam la altzii iar cand ajungem la pasul final ne transformam in iepuri...

zeus, am remarcat ca esti foarte cultivat si polivalent. Pe topicul asta insa am vaga banuiala ca una din principalele tale surse de inspiratie e bogdan178. Asta nu e in principiu rau dar cred ca mai devreme sau mai târziu duce la plafonare. Desigur ca nimeni dintre muritorii de rând, eu inclusiv, nu e scutit de riscurile limitarii totusi ..."Noblesse oblige!"

Zeus Plebeus
19.03.2009, 19:06
"Maestre", ca de obicei dai pe de alaturi...Se pare ca ai o obsesie cu plagiaturile, de unde crezi ca doua idei nu pot fi chiar la fel, venite din 2 surse, ori crezi - si faci pe subtilul- ca eu as fi una si aceiasi pesoana cu Bogdan, cea ce nu m-ar mira (la tine) sunt destui care ma cred a fi si alte personaje pe acest forum...Strict la tine, daca iti face bine la ce suferi ,
ai permisiunea mea sa ma divulgi a fi reincarnarea lui Mausolem ori a lui Hitler...okay?

Parca pe tine nu te interesau persoanele ci "conceptele", ideile ...
Ai mare dreptate , "Noblesse oblige"...

tonita
20.03.2009, 08:40
Zeus, nu stiu daca vrei un raspuns la ultimul post. Cred ca suntem off topic aici. Eu postez majoritatea aberatiilor pe care le debitez aici: link (http://www.romanian-portal.com/forum/showthread.php?t=11308)
ultima mi-a scapat fara sa vreau pe topicul asta! scuze ca am vorbit despre persoane si in afara temei.

ModestMouse
20.03.2009, 09:51
Dupa recente studii( cu statistici) credinciosii, piosii, bolnavi sunt cei mai inversunatzi in a castiga orice minut si tot ei sunt cei mai inspaimantazi de moarte...Nu inteleg de ce le este frica, in fond se duc la tatal lor, pe eternele verzi pasuni ale bunastarii; iar daca sunt bolnavi terminal, tot de la tatal lor vine... e cam lipsit de respect sa te impotrivesti dorintei lui! Nu cumva aceasta frica vine de la faptul ca in subsolul mintzii lor , tot timpul au avut senzatzia ca se imbata cu apa rece, si ca odata mortzi si bagatzi in metroul rece, in loc sa se trezeasca in splendorile inchipuite, vor fi mancatzi de viermi ? Ori poate ca au fost din cei rai in aceasta viatza, insa au lucrat mascat, si -deci chiar sunt credinciosi- le este cu adevarat frica de "Judecata de Apoi" unde vor ( ar) trebui sa dea niste raspunsuri...
Multe si de neintzeles sunt caile... Totusi , nu ar strica putzina consecventza, in ce predicam la altzii iar cand ajungem la pasul final ne transformam in iepuri...

Banuiesc ca te referi la articolul publicat recent in JAMA si prealuat de NYT http://www.nytimes.com/2009/03/18/health/research/18faith.html?ref=health
Apreciez efortul si interesul pe care tu, precum si altii, il dedica atacurilor la adresa crestinilor. Insa, in zelul tau de a batjocori si insulta pe cei care au o credinta diferita de a ta, ocazional, creezi un argument chiar atunci cand nu exzista unul. In primul rand studiul stiitific la care te referi nu spune cu nici un grad de certitudine ca persoanele religioase se tem de afterlife, asta este intepretarea ta nestiintifica. Probabil ca ai cunostinte de statistica si intelegi conceptul de sample size si power http://jama.ama-assn.org/cgi/content/short/301/11/1140 Here is the abstract with the details.

Este dishonest sa sugerezi ca 11.3% din cei 345 de pacienti bolnavi de cancer reprezinta majoritatea crestinilor, mai ales ca nu toti participantii au fost crestini; ei au declarat numai ca sunt religiosi si se roaga sau mediteaza, lucru care sugereaza o varietate de credinte. “A vast majority of patients, religious or not, did not want heroic measures taken. Still, 11.3 percent of the most religious patients received mechanical ventilation during the last week of life, compared with only 3.6 percent of the least religious.”
Al doilea puct este ca pacientii de cancer din acest studiu pot avea o varietate de varste; de la 18 ani (age of consent to participate in a research study) pana la 100 de ani. Este o mare diferenta intre o persoana de100 de ani care se agatza cu unghiile de viata si alta poate de numai 25 care doreste sa-si prelungeasca viata. Tu citesti articolul prin prisma ta si nu pierzi nici o ocazie sa ridiculizezi credinta altora, lucru care mi-se pare deplasat si o pierdere de timp. Este oare correct sa judeci motivele unei persoane care vrea sa mai traiasca cateva zile alaturi de copii sot/sotie sau parinti?
Al treile punct este ca omul a fost creat sa traiasca vesnic si faptul ca celulele umane imbatranesc si mor este o anomalie, asa ca indiferent ce credinta ai, dorinta de a trai este normala; dorinta de a muri este impotriva naturi.
Eclesiastul 3:11Orice lucru El îl face frumos la vremea lui; a pus în inima lor chiar şi gîndul veciniciei, măcarcă omul nu poate cuprinde, dela început pînă la sfîrşit, lucrarea pe care a făcut -o Dumnezeu.
Iti doresc o viata lunga si fericita!

Zeus Plebeus
20.03.2009, 13:49
Modest mouse,
am sa incep cu sfarsitul, sincer iti urez si eu toate cele bune, intotdeauna am observat ca scrii ingrijit si fara prea multa ranchiuna, de unde trag concluzia ca esti un tip cu respect pentru tine, cu bun IQ si bun simtz, in general a good guy, cea ce nu-mi place la tine este faptul ca nu crezi de ajuns in tine, sa faci lucrurile bune singur si nu sub cupola bisericii, de unde pana la urma, ajungi ca inventatorii din Ro. comunista, numele lor figura- in colegiul de redactie- al pliantei care arata cum o asa inovatzie a fost posibila sub carma partidului.E totusi alegerea ta si o respect; am sa print out replica ta si am sa-ti dau un raspuns complet, "emit" de la public si timpul nu-mi permite prea mult.Pana atunci ,toate bune.

Zeus Plebeus
22.03.2009, 14:44
Modest Mouse,
Apreciez interventzia ta si intr-adevar ma refer la articolul citat de tine , dar cazuistica e mult mai lunga chiar si fara acesta si nu cred ca asta ar trebui sa impacienteze pe cineva.Sunt reactii umane si ulterior
alte reactii, din partea altor persoane care au alte opinii.In primul rand tu victimizezi crestinii prin
personalizare imediata, dar daca te uiti putin in postarea mea, nu am folosit decat expresii ca :credinciosi" sau "piosi" iar cum insutzi tu admitzi cateva randuri mai la vale, recunosti ca "nu totzi participantzii la test erau crestini". De fapt , nici ziarul -daca-mi amintesc bine- nu a folosit explicit denominatziuni religioase ci termenul general de credinciosi. Zici tu mai departe ca "este o mare diferentza intre o persoana de 100 de ani si una de 25 ani, care amandoua, incearca sa-si prelungeasca viatza". In interpretarea ta ,"a mai trai cateva zile alaturi de cei dragi"-si sunt de acord cu tine- desigur ca nu este nimic deplasat, inuman, deranjant si orice altceva, iar problema este ca pana la urma , in cazul acestor bolnavi terminali, ei vor muri in cateva zile, saptamani, iar intrebarea mea era de ce se mai chinuie atata timp cat stiu ca se vor duce intr-un loc plin de fericire si in acelasi timp- cei ramasi in urma vor fi si ei impacatzi ca respectivul este de acum intr-un loc unde nici o suparare nu-l va mai atinge.
Citez din tine "Al treilea punct este ca omul a fost creat sa traiasca vesnic...", trebuie sa recunosc ca aceasta declaratzie , mie imi suna a nonsens, dupa un minimum standard al ratziunii si logicii ,pentru ca ,intr-o zi rasa umana va dispare , animale si plante la fel, poate toate intr-o singura zi(chiar si Biblia recunoaste acest lucru). Citatul din Eclesiastul, nu lamureste punctul tau de vedere ,catusi de putin...nici nu i-l complica, e o tehnica literara cu scopul de a dramatiza un enuntz (anterior, eventual si altele dupa) dar altfel nu stabileste nici o relatzie intre cauzalitate si efect sau intre doua( sau mai multe) concepte palpabile; este teorie ieftina, desi altfel in Biblie sunt multe si importante declaratzii-unele- asa cum altele sunt bazaconii. Idea ta ca "dorinta de a muri este impotriva naturii" este total falsa, oamenii (cu boli incurabile si suferinte mari au acest drept, iar cel putin o tara are aprobata legea euatanasiei si cred ca chiar statul Oregon. Cea ce nu este natural (daca consideram ca ne-am desprins si indepartat destul de mult de restul animalelor- si chiar Biblia zice "V-am facut putzin mai presus decat animalele"), este sa omori oameni, iar religiile o fac din plin, iar la nivel de individ, ultimul mare serial killer era ceva membru in administratzia unei biserici, iar cel mai mare pedofil al tuturor timpurilor este un ex-preot ! Simpla coincidentza ?!Despre "ridiculizarea credintzei altcuiva", ...hai sa stam oricum si sa judecam drept, sa facem apel la statistici; crestinismul (in special varful de lance, catolicismul) este singura religie care pe tot parcursul evolutziei sale s-a bazat pe negarea altor religii si negarea dreptului lor la existentza si prin genocid, pe exterminarea a zeci si zeci de milioane si milioane de fiinte umane, care aveau alta religie, situatzie continuata si in aceste zile. Si mai mult decit explanatoriu este faptul ca , crestinismul ( si in special-din nou- catolicismul) au negat si neaga de facto ( nu declarativ) chiar iudaismul, religia de baza a carei secta (imensa) este crestinismul. Si acum, pentru ca m-ai interpelat as vrea sa te intreb si eu cate ceva:
in Biblie zice clar ca sa nu-ti faci chip cioplit, sau increstari in carne( tatuaje de ex.),intrebarea este, stii tu o alta religie care apeleaza la cruci, statuiete, icoane si tatuaje mai mult decat crestinismul?
Si revenind la problema expusa de tine, daca intradevar dupa moarte sufletul omului se duce undeva, unde totul este aranjat (intr-un fel sau altul) unde este sensul pregatirii acelui "loc" de om insusi, prin pomeni date in propiul cont, cu mancare, bauturi, haine si chiar mobilier? De ce are nevoie un om mort de atatea si atatea, morminte somptuoase chiar mausolee, daca Biblia (porunca Domnului) a zis ca ( si a si exemplificat prin persoane apropiate de El) omul trebuie sa se intoarca in tzarana din care a venit, fie
prin simpla ingropare direct in pamant (sau piatra) fie prin ardere? Inteleg ca ceva te supara in aceasta
lupta , insa aruncarea unor citate de genul de mai sus, nici macar nu directioneaz la concluzia ca ai ales cel mai potrivit citat, mai degraba sugereaza ca in confuzia de a gasi un raspuns rational (cat de cat)
ai preluat acest citat, infailibil pentru tine, banuiesc, dar fara nici o sustinere filozofica macar, nemaivorbind de partea practica si demonstrabila...Este posibil sa fi venit in State prin intermediul unei
biserici si incerci sa platesti aparandu-le interesul; este doar o prezumtie, poate ca esti nascut aici sau orice alta situatie, dar pentru ca pari inteligent, ma intreb ce te impinge sau constrange sa nu ai curajul sa fii tu insutzi ?Pentru ca la fel de bine potzi sa te rogi "in odaitza ta" acasa , asa cum dicteaza Biblia, si la fel de bine potzi sa ajutzi direct pe cineva cu bani, haine, mancare, sau sa te duci voluntar la un spital si sa speli podelele si pe cei invalizi? Asta este in esentza cererea Bibliei, si nu ceremonii care denatureaza orice , dar absolut orice numai cu scopul de preamarire a preotilor, cu scopul de a acumula putere generala si bani care sunt buni la toate...Vorba Eclesiastului 9:10 ( sau 10:9) Banul este raspunsul la toate".

ModestMouse
23.03.2009, 17:16
Zeus, sunt deschis sa discut orice subiect cu oricine atata timp cat o facem civilizat, fara insulte si intentii meschine. Cand am spus ca ma deranjeza tonul batjocoritor abordat pe acest topic, nu m-am referit in exlusivitate la tine si ma bucur ca ai ales sa-mi raspunzi cu argumente inteligente (that’s quite refreshing)


Apreciez interventzia ta si intr-adevar ma refer la articolul citat de tine , dar cazuistica e mult mai lunga chiar si fara acesta si nu cred ca asta ar trebui sa impacienteze pe cineva.Sunt reactii umane si ulterior alte reactii, din partea altor persoane care au alte opinii. In primul rand tu victimizezi crestinii prin personalizare imediata, dar daca te uiti putin in postarea mea, nu am folosit decat expresii ca :credinciosi" sau "piosi" iar cum insutzi tu admitzi cateva randuri mai la vale, recunosti ca "nu totzi participantzii la test erau crestini". De fapt , nici ziarul -daca-mi amintesc bine- nu a folosit explicit denominatziuni religioase ci termenul general de credinciosi. Zici tu mai departe ca "este o mare diferentza intre o persoana de 100 de ani si una de 25 ani, care amandoua, incearca sa-si prelungeasca viatza". In interpretarea ta ,"a mai trai cateva zile alaturi de cei dragi"-si sunt de acord cu tine- desigur ca nu este nimic deplasat, inuman, deranjant si orice altceva, iar problema este ca pana la urma , in cazul acestor bolnavi terminali, ei vor muri in cateva zile, saptamani, iar intrebarea mea era de ce se mai chinuie atata timp cat stiu ca se vor duce intr-un loc plin de fericire si in acelasi timp- cei ramasi in urma vor fi si ei impacatzi ca respectivul este de acum intr-un loc unde nici o suparare nu-l va mai atinge.
Despartirea de cei iubiti este grea, indifferent ce credinta ai. Ca sa spui ca daca credinciosii stiu ca se duc in rai de ce nu se grabesc sa moara este un argument fortat. Poate ai observat scenele din gara sau aeroport; despartirile chiar temporare sunt pline de lacrimi si durere. Sentimentul omenesc de dragoste este puternic si gandul ca moartea ne desparte de cei iubiti devine coplesitor pentru multi dintre noi.


Citez din tine "Al treilea punct este ca omul a fost creat sa traiasca vesnic...", trebuie sa recunosc ca aceasta declaratzie , mie imi suna a nonsens, dupa un minimum standard al ratziunii si logicii ,pentru ca ,intr-o zi rasa umana va dispare , animale si plante la fel, poate toate intr-o singura zi(chiar si Biblia recunoaste acest lucru). Citatul din Eclesiastul, nu lamureste punctul tau de vedere ,catusi de putin...nici nu i-l complica, e o tehnica literara cu scopul de a dramatiza un enuntz (anterior, eventual si altele dupa) dar altfel nu stabileste nici o relatzie intre cauzalitate si efect sau intre doua( sau mai multe) concepte palpabile; este teorie ieftina, desi altfel in Biblie sunt multe si importante declaratzii-unele- asa cum altele sunt bazaconii. Idea ta ca "dorinta de a muri este impotriva naturii" este total falsa, oamenii (cu boli incurabile si suferinte mari au acest drept, iar cel putin o tara are aprobata legea euatanasiei si cred ca chiar statul Oregon.
Tu vorbesti despre oameni care sunt in dureri de neimaginat, pentru care viata a devenit o povara si pentru care moarte pare o alternativa mai favorabila. De cele mai multe ori acesti oameni se afla in circumstante extraordinare cu mintea incarcata de narcotice, de cele mai multe ori incapabili sa ia decizii rationale.


Cea ce nu este natural (daca consideram ca ne-am desprins si indepartat destul de mult de restul animalelor- si chiar Biblia zice "V-am facut putzin mai presus decat animalele"), este sa omori oameni, iar religiile o fac din plin, iar la nivel de individ, ultimul mare serial killer era ceva membru in administratzia unei biserici, iar cel mai mare pedofil al tuturor timpurilor este un ex-preot ! Simpla coincidentza ?!
Aici probabil ca te referi la BTK. Faptul ca unii se declara crestini si faptele lor arata altceva nu inseamna ca toti crestinii sunt la fel sau ca este ceva in cutura crestina care predispune individul la violenta sau perversiuni sexuale. Matei 7:22 Mulţi Îmi vor zice în ziua aceea: ,,Doamne, Doamne! N'am proorocit noi în Numele Tău? N'am scos noi draci în Numele Tău? Şi n'am făcut noi multe minuni în Numele Tău? 23Atunci le voi spune curat: ,,Niciodată nu v'am cunoscut; depărtaţi-vă dela Mine, voi toţi cari lucraţi fărădelege.`` Dupa cum vezi Isus a anticipat ca vor fi unii, chiar preoti si pastori care pretind doar ca sunt credinciosi.


Despre "ridiculizarea credintzei altcuiva", ...hai sa stam oricum si sa judecam drept, sa facem apel la statistici; crestinismul (in special varful de lance, catolicismul) este singura religie care pe tot parcursul evolutziei sale s-a bazat pe negarea altor religii si negarea dreptului lor la existentza si prin genocid, pe exterminarea a zeci si zeci de milioane si milioane de fiinte umane, care aveau alta religie, situatzie continuata si in aceste zile. Si mai mult decit explanatoriu este faptul ca , crestinismul ( si in special-din nou- catolicismul) au negat si neaga de facto ( nu declarativ) chiar iudaismul, religia de baza a carei secta (imensa) este crestinismul. Si acum, pentru ca m-ai interpelat as vrea sa te intreb si eu cate ceva: in Biblie zice clar ca sa nu-ti faci chip cioplit, sau increstari in carne( tatuaje de ex.),intrebarea este, stii tu o alta religie care apeleaza la cruci, statuiete, icoane si tatuaje mai mult decat crestinismul?

Nu inteleg de ce imi ceri mie sa apar atrocitatile comise de biserici? Daca ai citit alte postari ale mele, eu nu discut aici de meritele catolicismului sau a altor biserici, daca citesti cu atentie, topical se refera la Biblie nu la ce fac bisericile. Daca te uiti la istorie ai sa vezi ca tinta celor mai mari persecutii au fost alte grupari religioase, asa ca este incorrect sa-i amestecam pe toti in aceiasi oala si s atragi concluzia ca daca o organizatie devine corupta, toata lumea trebuie sa fir la fel.

Si revenind la problema expusa de tine, daca intradevar dupa moarte sufletul omului se duce undeva, unde totul este aranjat (intr-un fel sau altul) unde este sensul pregatirii acelui "loc" de om insusi, prin pomeni date in propiul cont, cu mancare, bauturi, haine si chiar mobilier? De ce are nevoie un om mort de atatea si atatea, morminte somptuoase chiar mausolee, daca Biblia (porunca Domnului) a zis ca ( si a si exemplificat prin persoane apropiate de El) omul trebuie sa se intoarca in tzarana din care a venit, fie prin simpla ingropare direct in pamant (sau piatra) fie prin ardere?

Intrebarea asta este forte potrivita pentru un preot, eu nu am spus ca practicile astea sunt in concordanta cu Biblia. De aici si faptul ca multe biserici au descurajat si inca descurajeaza pe crestini sa citesaca Biblia pt ca ei stiu ca ce predica nu este Biblic.


Inteleg ca ceva te supara in aceasta lupta , insa aruncarea unor citate de genul de mai sus, nici macar nu directioneaz la concluzia ca ai ales cel mai potrivit citat, mai degraba sugereaza ca in confuzia de a gasi un raspuns rational (cat de cat) ai preluat acest citat, infailibil pentru tine, banuiesc, dar fara nici o sustinere filozofica macar, nemaivorbind de partea practica si demonstrabila...Este posibil sa fi venit in State prin intermediul unei biserici si incerci sa platesti aparandu-le interesul; este doar o prezumtie, poate ca esti nascut aici sau orice alta situatie, dar pentru ca pari inteligent, ma intreb ce te impinge sau constrange sa nu ai curajul sa fii tu insutzi ?

Prezumtiile tale sunt eronate, nu datorez nici unei biserici nimic, mi-am dat si eu cu parerea cand am considerat necesar. Ce ma deranjeaza este cand unii incep sa te ia peste picior si sa-si bata joc de ceva care este poate sacru pentru altul. Cand am observat ca discutiile sau transformat in atacuri personale, mi-am vazut de treaba si am ignorat comentariile.


Pentru ca la fel de bine potzi sa te rogi "in odaitza ta" acasa , asa cum dicteaza Biblia, si la fel de bine potzi sa ajutzi direct pe cineva cu bani, haine, mancare, sau sa te duci voluntar la un spital si sa speli podelele si pe cei invalizi? Asta este in esentza cererea Bibliei, si nu ceremonii care denatureaza orice , dar absolut orice numai cu scopul de preamarire a preotilor, cu sc opul de a acumula putere generala si bani care sunt buni la toate...Vorba Eclesiastului 9:10 ( sau 10:9) Banul este raspunsul la toate.

De unde stii ca nu fac asta? Nu imi amintesc sa fi promovat doctrina vre unei biserici sau cult?! Eu discutam aici numai de ce spune Biblia si nu de comportamentul bisericilor sa a credinciosilor. Modestia ma opreste sa-ti spun la ce fel de activitati de caritate sunt eu angajat, dar te asigur ca generositatea mea este pe masura binecuvantarilor pe care le-am primit. Multumesc pt vorbele frumoase din mesajul de Vineri. Sa fi sanatos is voios!

Zeus Plebeus
24.03.2009, 13:09
Modest Mouse,

Am sa raspund replicii tale in acelasi mod, punct cu punct, pare a fi eficient:

-si eu sunt de aceiasi parere , orice trebuie sa fie discutat civilizat,ultima
oara -nu pe aceasta pagina- tu m-ai atacat primul , eu ti-am raspuns in
aceiasi maniera, recunosc, ai castigat puncte multe retragandu-te din
acea discutzie "o lume impotriva unui om", care "subtil" s-a mutat pe alte
pagini, unde si acum se incearca a blama persoana mea pentru nu stiu ce
buline rosii sau mesaje anonime, desi eu niciodata nu am trimis nici rosii
si nici verzi sau incolore, la nimeni, ce am de spus o fac in public.Sa punem
la o parte aceasta si sa construim o discutzie cat de cat inteligenta, pentru
ca la acest subiect , de orice parte am fi, demonstratziile sunt aproape
imposibile, de unde inteligentza este cumva privata de drepturile ei intriseci,
putandu-se totusi manifesta prin forma, adica civism.

Nu ti-am cerut sa aperi atrocitatzile savarsite de biserici, ci
eventual sa le explici si poate sa-ti exprimi parerea din punct de vedere
pur moral, legal nu poate fi vorba, pentru ca stim ca din acest punct de
vedere a fost si este legal, bisericile au fost puterea(si legislativa) in toate
statele si chiar si acum au o influentza puternica in aceasta branshe.
Zici tu ca " tzinta celor mai mari persecutzii au fost alte grupuri religiase..."
este perfect adevarat, pana in secolul trecut nu au existat organizatii
serioase( mari, cu statut etc.) nereligioase, deci era normal ca "tzinta" sa
fie o alta biserica ( crestina sau pagana), iar asta in opinia mea, spune
totul: lupta pentru putere si "pastorire" peste cat mai multzi! In sfarsit, la
urmatorul paragraf sunt intrutotul de acord cu tine, "preotzii stiu ca ce
predica nu este Biblic". deci putem trage concluzia ca religia nu este tot
una cu credintza ci este mult mai apropiata de " usual business"!
"Prezumtziile mele eronate" , e OK, au fost simple prezumtzii, insa nu ai
raspuns la intrebarea , " de ce sub cupola bisericii?" Altfel sincer ma bucur
pentu tine ca esti angrenat in munca de caritate, nici nu-ti cer sa spui ce, ar
fi ca si cum as vrea sa te fac sa-ti pierzi premiul, pentru ca asa cum zice
Biblia(undeva) "nu striga in gura mare binefacerea savarsita caci astfel
iti vei pierde rasplata".
La partea cu "despartzirile" intzeleg ca emotzile primeaza intoteauna,
nu am comentarii, desi mai jos spui ca acesti muribunzi sunt sub efectul
unor narcotice puternice (painkillers, etc) si nu mai pot ratziona , sa aiba
o opinie despre destinul lor imediat, Biblia zice in multe locuri ca celui
care i-a venit randul, sa fie "lasat sa se duca"; personal cred ca daca
multzi ( nu totzi) acesti bolnavi terminali ar reusi sa vada la ce sunt supusi
, in loc sa fie lasati sa moara natural, ar fi foarte suparatzi!

Nu stiu daca la serial killer-ul respectiv, ma gandeam (la BTK), nu are
relevantza , pentru simplul motiv ca totzi criminalii faimosi ( si nu numai)
deobicei sunt f. religiosi, ba chiar invoca in apararea lor " ordin divin
de a ucide". Si zici tu ca "crima si perversiunea sexuala " nu fac parte
din cultura religioasa, sa nu uitam ca conform jurnalului fra' Bartolomeu
(cred) numai in America de Sud, in mai putin de 50 de ani au fost extermnatzi
peste 25 milioane de "infideli incapatzanatzi" iar in Europa, in mai putin de
300 de ani de inchizitzie, au fost ucise ( arse pe rug) cam 300 mii de femei,
pentru ca erau...vrajitoare.Apoi, este dovedit istoric ca toate razboaiele au
fost si sunt religioase sau au conotatzii religioase.Iar despre perversiunea
sexuala, sunt (in decursul istoriei) milioane de copii sodomizatzi de preotzi,
iar intr-o perioada trecuta, preotzii c. care nu puteau sau nu vreau sa
plateasca catre papa "taxa de metresa" isi angajau surorile pe post de
menajere, pentru a avea o femeie.(inregistrari facute de insasi inspectorii
oficiali ai bisericii respective)! Si aceiasi inspectori oficiali au lasat
documente care atesta ca in manastirile de calugaritze, avortul era o
practica la zi, ba chiar si pruncuciderea prin aruncarea nounascutzilor in
fantani. Intradevar, Isus a anticipat aceste lucruri, cum se explica insa ca
cei care sunt cei mai ferventzi adepti ai Sai, fac aceste fapte?

Sa trecem acum la lucruri mai de fond, si nu cred ca ar fi lipsita de interes
o parere despre "lumea de apoi" , este o lume reala undeva pe un alt corp
ceresc, desigur cu o reincarnare fizica, sau este vorba doar de spirit
( cunostintza) care, odata cu moartea pamanteasca, el, spiritul se va
duce undeva, posibil intr-o sfera cereasca unde exista toate elementele
prestabilite doar pentru a crea beatitudine, bucurie eterna? Aceasta
intrebare, pentru ca in acord cu Biblia si invatzaturile religioase, care
recunosc existentza unui Dumnezeu Atotputernic ( eu ii zic D-zeu clasic),
se pare ca acesta este scenariul postmortem pamantesc. In viziunea
mea, scurt , este imposibil sa existe un Dumnezeu clasic.Astept raspunsul
tau si am sa continui.
Toate bune,

ModestMouse
26.03.2009, 12:26
si eu sunt de aceiasi parere , orice trebuie sa fie discutat civilizat,ultimaoara -nu pe aceasta pagina- tu m-ai atacat primul, eu ti-am raspuns in aceiasi maniera, recunosc, ai castigat puncte multe retragandu-te din acea discutzie "o lume impotriva unui om", care "subtil" s-a mutat pe altepagini, unde si acum se incearca a blama persoana mea pentru nu stiu cebuline rosii sau mesaje anonime, desi eu niciodata nu am trimis nici rosiisi nici verzi sau incolore, la nimeni, ce am de spus o fac in public.Sa punem la o parte aceasta si sa construim o discutzie cat de cat inteligenta, pentru ca la acest subiect , de orice parte am fi, demonstratziile sunt aproape imposibile, de unde inteligentza este cumva privata de drepturile ei intriseci,putandu-se totusi manifesta prin forma, adica civism.

Zeus, pentru mine nu este important cate bile sau buline colorate castig sau pierd. Acest forum este un cerc social unde fiecare vine pentru motivele lui. Si ca in orice situatie sociala, si pe forum se formeaza bisericutze cu diferite interese si orientari, topicuri, varste, simpatii sau antipatii. Unii vin sa-si faca prieteni, altii sa filozofeze sau sa-si etaleze talentele, iar din pacate, ocazinal, apar agitatorii si mahalagii care cauta numai motiv de scandal. Eu prefer sa evit confruntarile prostesti si cand discutia degenereaza, imi rezerv dreptul sa ignore atacurile si astfel incerc sa evit insultele si contradictiile ridicole. Unii au sugerat ca as duce lipsa de fortitudine testiculara, dar fiecare cu opinia lui.


Nu ti-am cerut sa aperi atrocitatzile savarsite de biserici, ci eventual sa le explici si poate sa-ti exprimi parerea din punct de vedere pur moral, legal nu poate fi vorba, pentru ca stim ca din acest punct de vedere a fost si este legal, bisericile au fost puterea(si legislativa) in toate statele si chiar si acum au o influentza puternica in aceasta branshe.
Zici tu ca " tzinta celor mai mari persecutzii au fost alte grupuri religiase..."
este perfect adevarat, pana in secolul trecut nu au existat organizatii
serioase( mari, cu statut etc.) nereligioase, deci era normal ca "tzinta" sa
fie o alta biserica ( crestina sau pagana), iar asta in opinia mea, spune
totul: lupta pentru putere si "pastorire" peste cat mai multzi! In sfarsit, la
urmatorul paragraf sunt intrutotul de acord cu tine, "preotzii stiu ca ce
predica nu este Biblic". deci putem trage concluzia ca religia nu este tot
una cu credintza ci este mult mai apropiata de " usual business"!

Explicatia este simpla: oamenii sunt orbiti de putere si bani devin corupti, asta se intampla cu biserici, partide politice, dictatori, etc. Din respect pentru anumite persoane de pe forum care banuiesc ca fac parte aceste biserici de care vorbesti tu, eu ma abtin sa fac comentarii suplimentare. Nu este productiv sa ataci credinta altora. Nu gasesc nici o legatura intre Biblie si pacatele bisericilor. Desigur ca actele din trecut nu au nici o baza Biblica, si este numai un exemplu de rezultatul aliantei dintre biserici si puterile politice.



"Prezumtziile mele eronate" , e OK, au fost simple prezumtzii, insa nu ai raspuns la intrebarea , " de ce sub cupola bisericii?" Altfel sincer ma bucur pentu tine ca esti angrenat in munca de caritate, nici nu-ti cer sa spui ce, ar fi ca si cum as vrea sa te fac sa-ti pierzi premiul, pentru ca asa cum zice Biblia(undeva) "nu striga in gura mare binefacerea savarsita caci astfel iti vei pierde rasplata".

Nu este vorba aici de nici o rasplata. Daca cineva astepta rasplata pentru un act de generositate nu ar mai fi caritate, ar fi un investment. Oamenii sunt generosi pt ca asa este omul creat, sa imparta ce are cu semenul sau si sa ajute pe cei in nevoie. Nu cred in Prosperity Doctrine, dar este un sentiment de placere pe care numai generositatea il aduce. Inteleg ca esti interesat in cercetari stiintifce si sunt convins ca vei gasi acest articol ineteresant: http://www.reuters.com/article/healthNews/idUSN1418520820070614



La partea cu "despartzirile" intzeleg ca emotzile primeaza intoteauna, nu am comentarii, desi mai jos spui ca acesti muribunzi sunt sub efectul unor narcotice puternice (painkillers, etc) si nu mai pot ratziona , sa aiba
o opinie despre destinul lor imediat, Biblia zice in multe locuri ca celui
care i-a venit randul, sa fie "lasat sa se duca"; personal cred ca daca
multzi ( nu totzi) acesti bolnavi terminali ar reusi sa vada la ce sunt supusi
, in loc sa fie lasati sa moara natural, ar fi foarte suparatzi!

Am vrut sa spun ca este greu de tras o concluzie despre dorinta de a muri cand vorbesti de persoane care sufera de boli dureroase si sunt medicate zi si noapte.


Nu stiu daca la serial killer-ul respectiv, ma gandeam (la BTK), nu are relevantza , pentru simplul motiv ca totzi criminalii faimosi ( si nu numai) deobicei sunt f. religiosi, ba chiar invoca in apararea lor " ordin divin
de a ucide".

Statisticele nu suporta statementul tau; majoritatea criminalilor notorii provin din familii destramate, cu istorie de drug, sex and alcohol abuse. Apoi cine aude voci este imposibil sa nu sufere de o boala de cap. Sa pui asat in contul Bibliei, (pentru ca asta este topical nostru) este greu. Sunt si criminali care au declarat ca au primit ordin de la Diavolul sa omoare, cel mai renumit fiind David Berkowitz (The Son of Sam), care cand latra cainele vecinului el credea ca Diavolul il ordona sa omoare….. Daca Biblia ar incuraja actele de violenta sau crimele sexuale atunci as fi de accord cu argumentul tau. Sa spui ca toti criminali faimosi sunt religiosi este cum ai spune ca toti afemeiatii sunt homosexuali; asta se numeste oxymoron.



Si zici tu ca "crima si perversiunea sexuala " nu fac parte din cultura religioasa, sa nu uitam ca conform jurnalului fra' Bartolomeu (cred) numai in America de Sud, in mai putin de 50 de ani au fost extermnatzi peste 25 milioane de "infideli incapatzanatzi" iar in Europa, in mai putin de 300 de ani de inchizitzie, au fost ucise ( arse pe rug) cam 300 mii de femei, pentru ca erau...vrajitoare.Apoi, este dovedit istoric ca toate razboaiele au fost si sunt religioase sau au conotatzii religioase.Iar despre perversiunea sexuala, sunt (in decursul istoriei) milioane de copii sodomizatzi de preotzi, iar intr-o perioada trecuta, preotzii c. care nu puteau sau nu vreau sa plateasca catre papa "taxa de metresa" isi angajau surorile pe post de menajere, pentru a avea o femeie.(inregistrari facute de insasi inspectorii
oficiali ai bisericii respective)! Si aceiasi inspectori oficiali au lasat
documente care atesta ca in manastirile de calugaritze, avortul era o
practica la zi, ba chiar si pruncuciderea prin aruncarea nounascutzilor in
fantani. Intradevar, Isus a anticipat aceste lucruri, cum se explica insa ca
cei care sunt cei mai ferventzi adepti ai Sai, fac aceste fapte?

Din nou, tu vorbesti despre practici aberante ale unor persoane sau organizatii si despre inavataturile Bibliei. Este stilul de viata al preotilor care creaza situatiile despre care vrbesti tu. Dumnezeu a creat parte barbateasca si femeiasca, si este impotriva naturi ca barbatul sau femei sa se abtina de la o viata intima. Argumentul ca, crestinismul impinge pe oameni la violenta si perversiuni nu este valid. Gandeste la razboiele de expansiune, pentru resurse naturale sau ideologii. Ai uitat de Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot sau Tojo ca sa enumar numai catva din lista celor mai sangerosi dictatori.


Sa trecem acum la lucruri mai de fond, si nu cred ca ar fi lipsita de interes o parere despre "lumea de apoi" , este o lume reala undeva pe un alt corp ceresc, desigur cu o reincarnare fizica, sau este vorba doar de spirit ( cunostintza) care, odata cu moartea pamanteasca, el, spiritul se va duce undeva, posibil intr-o sfera cereasca unde exista toate elementele prestabilite doar pentru a crea beatitudine, bucurie eterna? Aceasta intrebare, pentru ca in acord cu Biblia si invatzaturile religioase, care
recunosc existentza unui Dumnezeu Atotputernic ( eu ii zic D-zeu clasic),
se pare ca acesta este scenariul postmortem pamantesc. In viziunea
mea, scurt , este imposibil sa existe un Dumnezeu clasic.Astept raspunsul
tau si am sa continui.

Idea ca la moarte sipitul sau omul se duce in rai sau iad sau purgatoriu sau ca sufletul sau spiritul omului este nemuritor nu este Biblic. Biblia spune ca la moarte, sufletul omului se duce inapoi la Dumnezeu iar corpul in mormant, de unde nu mai afce si stie nimic. Cateva ciatate: Ezechiel 18:4 Iată că toate sufletele sînt ale Mele. După cum sufletul fiului este al Meu, tot aşa şi sufletul tatălui este al Meu. Sufletul care păcătuieşte, acela va muri.
Matei 10:28 Să nu vă temeți de cei care pot omorî trupul, dar care nu pot omorî sufletul, ci temeți-vă mai mult de Cel care poate să distrugă si sufletul, si trupul, în iad.
Ecclesiast 12:7 pînă nu se întoarce ţărîna în pămînt, cum a fost, şi pînă nu se întoarce duhul la Dumnezeu, care l -a dat. 3;19Căci soarta omului şi a dobitocului este aceeaş; aceeaş soartă au amîndoi; cum moare unul, aşa moare şi celalt, toţi au aceeaş suflare, şi omul nu întrece cu nimic pe dobitoc; căci totul este deşertăciune. 20Toate merg la un loc; toate au fost făcute din ţărînă, şi toate se întorc în ţărînă.
9:10 Tot ce găseşte mîna ta să facă, fă cu toată puterea ta! Căci, în locuinţa morţilor, în care mergi, nu mai este nici lucrare, nici chibzuială, nici ştiinţă, nici înţelepciune!
Sper ca asta ai intrebat si am reusit sa fac putina lumina in acest subiect intunecos.

Zeus Plebeus
27.03.2009, 14:22
Ai dreptate Modest Mouse, bilele nu conteaza chiar de loc, eu faceam
insa referire la rasplata de"dupa" , in fond cam asta este toata filozofia
religiilor , anume ca daca faci macar putin bine in aceasta lume, vei fi
rasplatit (avand asigurat un loc in Rai) in viatza vesnica, sau macar daca,
chiar gresesti, ti se iarta pacatele pentru ca , macar din cand in cand, mai
faci si cate un pustiu de bine! Cam asta este pe scurt mecanismul
succesului religiilor, o reantalnim si in dresajul animalelor, nu e nici o
coincidentza intamplatoare, pentru ca fie de la D-zeu, fie de la natura , noi
totzi suntem animale, recunoastem , sau nu (vezi si propiul tau citat din
Biblie Matei 3:19).Ca unii sunt pe aceste pagini cu intentzii si apucaturi
mahalagiste si de agitatori, ai dreptate din nou, este un individ care numai
de acest lucru se ocupa, fie personal, fie in travesti, dar altfel insa
duhneste de sfaturi si citate din filozofi.Iar daca mintea lui s-ar ridica din
corp -ca in mortzile clinice,zice-se - atunci poate ar intzelege cine e
jigodia si cat de lasha este, privind in jos, la propiul corp. Zici tu ca
"actele din trecut ale bisericilor nu au
nici o baza biblica si este numai un exemplu de rezultatul aliantzei
dintre biserici si puterile politice" . Intr-o oarecare masura ai dreptate,
insa suna -totusi- ca vrei sa gasesti tzap ispasitor si pentru vremurile cand
religiile erau si statul ( mai sunt si acum cazuri). Tu, te refereai la ceva
"binecuvantari " primite de tine insutzi si de unde -ziceai tu- esti si tu
generos; daca "binecuvantarile" respective au fost materiale, cu foarte
putzina bunavointza potzi fi chiar extrem de generos, ma intreb ce s-ar
intampla cand aifi ca vaduva din Biblie?(intrebare generica, nu neaparat pentru
tine).
"Majoritatea criminalilor provin din familii destramate, cu istorie de drug,
sex and alcohol abuse"; este partzial adevarat, avem insa sute de exemple de
criminali verosi care vin din cele mai stralucite familii ale unei natzii in
decursul istoriei; mii de asasinate executate sau ordonate de papi , ordine
calugaresti sau mari oameni de stat totzi provenitzi din "nobilime",
oricum, la "recesamant", totzi (sau 99,9%) sunt religiosi, iar la prima
incarcerare i-l regasesc pe D-zeu, si la urmatoarele la fel! Cu auzitul
"de voci" , iar sunt de acord cu tine, chiar in Romania, catziva ani in urma
un preot si 3 sau 4 calugaritze au "auzit voci" si porunca sa o
exorcizeze pe o a patra care avea " pe dracu' in ea" si pana la urma au
ucis-o; legea "omeneasca si nedreapta", i-a varat pe totzi in inchisoare
...au si ei (ele) sansa sa-l regaseasca pe D-zeu! (In final s-a dovedit ca
victima era doar bolnava). "Cea ce este si mai interesant,este ca o parte
mare a populatziei credinciase si "cu frica de D-zeu" umple zilnic petitzii
sa-i elibereze pe criminali! Totusi justitzia se tzine tare, desi cred eu, de la inceput
nu au dezvaluit un "amanunt", pentru a nu discredita (prea mult) biserica
care este cea mai credibila institutzie din Ro., este faptul( opinia mea) ca
tanara calugaritza a fost si violata de "preacucernic" si celelalte 3 sau 4
fiind "oitze blande" si facand voluntar parte din haremul popesc, au fost
ultragiate ca o nouvenita nu se supune neconditzionat ordinelor "divine"
si posibil chiar au ajutat la savarsirea violului iar apoi la ascunderea
urmelor, printr-o noua crima."daca Biblia ar incuraja actele de violentza si
crimele sexuale..."
Acum citez eu din Biblie (si amintire):1" Avraam s-a culcat cu nora sa si
mai tarziu i-a trimis un miel, ca sa-si ia inapoi lantzul de aur, lasat zalog."
,2) Dumnezeu l-a iertat pe David ca l-a ucis pe ..., pentru a se culca cu
nevasta acestuia "(mai sunt si alte exemple,in unul se sugereaza direct
ascunderea incestului , in loc de pedepsire).Intradevar a spune "
ca totzi afemeiatzii sunt homosexuali, este egal cu oxymoronism"; dar
chiar daca numai partzial, ar fi acelasi lucru, pentru ca un afemeiat
este macar in spiritul naturalului( avand in vedere ca omul nu este
monogam), cand trece insa "linia" se poate numi bisexual. Cat despre
incitare la violentza , eu zic sa deschidem oriunde Sfanta Carte... O discutzie
serioasa nu poate sa fie creditata ca atare, daca (cred eu) nu merge pana
in panzele albe...adica la origini! Deci, Dumnezeu zice ca suntem facutzi
dupa chipul si asemanarea Sa, deci omul reproduce cea ce a facut chiar
Dumnezeu, mai ales ca undeva in Eclesiastul, exista o exclamatzie" De
mult a gasit D-zeu placere si bucurie , in cea ce faci tu acum!" Stiu, vei
zice ca e rupta din context aceasta demonstratzie insa sa nu uitam ca
insusi D-zeu a lasat gravida o femeie, si inca fecioara; suna pentru mine
ca un fel de viol executat precum in Misterele Parisului, de notarul cel
batran si pofticios asupra slujnicei june; nu ma mira de loc de ce in
fiecare minut, pe planeta au loc sute de violuri ( cele declarate, altfel
sunt mii) ,motivul e simplu, oamenii suntem si precum Tatal nost'.Totusi, desi
suntem animale, prin noi inshine putem fi asa cu vrem sa fim noi.
Te citez:" ...este impotriva NATURII ca barbatul si femeia sa se abtzina
de la o viatza intima." Se poate trage concluzia ca nu esti credincios
"universal", sau chiar mai mult ( folosind cuvantul Naturii, subliniat de
mine) ca de fapt nici nu crezi intr-o deitate?Te-ai contrazice singur,
luand in considerare citatele din Biblie afisate.Trebuie sa recunosc
ca la capitolul cu "sufletul" m-ai lasat in deasa cetza, intrebarea mea
era simpla, raspunsul tau mai mult evaziv,pentru ca:1) exista acest
suflet, 2) ca pentru un motiv sau altul, D-zeu le recupereaza, deci
are nevoie de ele! (cel mai logic , pentru reciclare in alte corpuri,
asa cum recicleaza si pe acestea ,trupurile, insa altfel).

Am gasit si eu um post-post motto:
"You're gonna need a real cruiser..."( crucishator)

mirceagoia
29.03.2009, 01:25
Am gasit niste linkuri interesante legate de religie (dar nu neaparat) pe care le-am postat aici : http://www.romanian-portal.com/forum/showthread.php?p=150724

- http://www.youtube.com/watch?v=_rhZCkfFOQU (partea 1)
- http://www.youtube.com/watch?v=QgqZ8fPjiO8 (partea 2)
- http://www.youtube.com/watch?v=FyJJG4-3pC0 (partea 3)

Ce parere aveti?

Zeus Plebeus
29.03.2009, 13:43
Mircea,
personal iti raman dator daca potzi pune intr-un text cursiv si printabil (in romana sau engleza) toata "povestea" si eu am sa fiu unul care am sa incerc un raspuns;am urmarit primul film si inceput pe al doilea, cea ce mi se pare mie la acest punct este ca tipul respectiv incearca sa-si traga niste lauri pe propia frunte cu chestii care in Ro. comunista se faceau in liceu ex: daca se intrerupe transmisia dintre ochiul exterior si particica acea din creier, brusc, nu mai vedem si... ce urmeaza este chiar stupid! adica de fapt obiectul vazut nici nu exista! Daca o masina intra in garaj se inchide usa si nu o mai vedem, inseamna ca nu exista! sa fim seriosi! Dara daca (legat la ochi) intri in garaj si o pipai si ii mirosi benzina, etc., cum devine treaba? Parerea mea este ca sunt multzi care invartesc lucrurile stiintzifice numai pentru a se simtzi bagatzi in seama astfel nu intzeleg nici cel mai elementar lucru :sunte si traim intr-o lume materiala detectabila, interpretabila etc.etc.iar ochiul, este prelungirea cea mai concentrata direct la exterior, a creierului asa cum creierul , prin alte circuite, "vede" si in interiorul propiului organism.

mirceagoia
29.03.2009, 20:07
Mircea,
personal iti raman dator daca potzi pune intr-un text cursiv si printabil (in romana sau engleza) toata "povestea" si eu am sa fiu unul care am sa incerc un raspuns;

Video-urile acelea sunt subtitrate in romana...deci vrei sa pun in text? Textul in romana sau traducerea?

ModestMouse
30.03.2009, 12:01
Ai dreptate Modest Mouse, bilele nu conteaza chiar de loc, eu faceam insa referire la rasplata de"dupa" , in fond cam asta este toata filozofia religiilor , anume ca daca faci macar putin bine in aceasta lume, vei fi rasplatit (avand asigurat un loc in Rai) in viatza vesnica, sau macar daca,chiar gresesti, ti se iarta pacatele pentru ca , macar din cand in cand, mai faci si cate un pustiu de bine! Cam asta este pe scurt mecanismul
succesului religiilor, o reantalnim si in dresajul animalelor, nu e nici o
coincidentza intamplatoare, pentru ca fie de la D-zeu, fie de la natura , noi
totzi suntem animale, recunoastem , sau nu (vezi si propiul tau citat din
Biblie Matei 3:19).
Nu inteleg cum ai ajuns la concluzia ca suntem animale, mai ales din citatul din Matei3:19, (care are numai 17 vesete) dar in fine, fiecare cu opinia lui. Nu stiu la care relgie sau religii te referi, insa Biblia incurajeaza facerea de bine dar nu ca un vehicol de mantuire. Toti suntem pacatosi si rasplata pacatului este moartea, asa ca indifferent cat de multe fapte bune as face pe lumea asta rezultatul este acelasi.


Zici tu ca "actele din trecut ale bisericilor nu au nici o baza biblica si este numai un exemplu de rezultatul aliantzei
dintre biserici si puterile politice" . Intr-o oarecare masura ai dreptate,
insa suna -totusi- ca vrei sa gasesti tzap ispasitor si pentru vremurile cand
religiile erau si statul ( mai sunt si acum cazuri). Tu, te refereai la ceva
"binecuvantari " primite de tine insutzi si de unde -ziceai tu- esti si tu
generos; daca "binecuvantarile" respective au fost materiale, cu foarte
putzina bunavointza potzi fi chiar extrem de generos, ma intreb ce s-ar
intampla cand aifi ca vaduva din Biblie?(intrebare generica, nu neaparat pentru tine).

Generositatea nu se masoare neaparat in bani, cineva poate sa-si doneze timpul, talentul, care poate valora mai mult decat banii. Vaduva din Biblie care si-a donat ultimi banutzi (probabil ca la ea te referi) este exemplu de credintza si modestie, in comparatie cu piosii timpului care credeau ca isi pot cumpara mantuirea cu bani.


"Majoritatea criminalilor provin din familii destramate, cu istorie de drug,sex and alcohol abuse"; este partzial adevarat, avem insa sute de exemple de criminali verosi care vin din cele mai stralucite familii ale unei natzii in decursul istoriei; mii de asasinate executate sau ordonate de papi , ordine calugaresti sau mari oameni de stat totzi provenitzi din "nobilime",oricum, la "recesamant", totzi (sau 99,9%) sunt religiosi, iar la prima incarcerare i-l regasesc pe D-zeu, si la urmatoarele la fel!

Nu exista statistici referitoare la religiozitatea criminalilor pentru simplu fapt ca este un sentiment care nu se poate masura, asa ca este imposibil sa arunci cu procentaje. Este cum ai spune ca 50% din indragostiti ajung in divort. Cine poate spune cu certitudine care sa casatorit din dragoste si care din interes? Sau care au fost indragostiti si care numai in lust (traducere?), sau alte motive pentru care se trezesc unii casatoriti. Poti spune ca 50% din cuplurile casatorite legal termina in divort, dar cine a fost indragostit si cine nu, este imposibil de reprodus in numere. Apoi despre intoarcerea la Dumnezeu, de obicei cand oamenii sunt la necaz descopera sau redescopera pe Dumnezeu in mare graba, si devin religiosi. Aici este din nou imposibil de spus daca o fac din sinceritate sau din speranta ca Dumenezeu ii va scoate din nenorocire si dupa ce criza a trecut se intorc la viata din trecut.


Acum citez eu din Biblie (si amintire):1" Avraam s-a culcat cu nora sa si mai tarziu i-a trimis un miel, ca sa-si ia inapoi lantzul de aur, lasat zalog."

Avraam a avut si el problemele lui cu Hgar, dar tu aici cred ca te referi la istoria lui Iuda (alt Iuda) si Tamar (Geneza 38).


2) Dumnezeu l-a iertat pe David ca l-a ucis pe ..., pentru a se culca cunevasta acestuia "(mai sunt si alte exemple,in unul se sugereaza directascunderea incestului , in loc de pedepsire).

David a fost ispitit de Bathsheba, nevasta lui Uriah. Daca vei citi mai departe in 2Samuel 12, sau in Geneza, vei vedea ca atat Iuda cat si David au suferit repercursiuni pentru pacatele lor. Daca lucrurile ar fi fost ascunse, asa cum sugerezi tu, nimeni nu ar fi stiut despre aventurile lor, mai ales mii de ani mai tarziu. Aceste lucruri au fost scrise nu ca un indemn la imoralitate, ci ca un record istoric si o invatatura pentru noi ca, chiar cei mai credinciosi oameni au avut slabiciuni si au pacatuit. Este ca si cum ai spune ca Bill Clinton si Eliot Spitzer au scapat basma curata dupa escapadele lor, si pacatele lor nu au fost sau nu vor fi pedepsite.


Cat despre incitare la violentza , eu zic sa deschidem oriunde Sfanta Carte... O discutzie serioasa nu poate sa fie creditata ca atare, daca (cred eu) nu merge pana in panzele albe...adica la origini! Deci, Dumnezeu zice ca suntem facutzi dupa chipul si asemanarea Sa, deci omul reproduce cea ce a facut chiar Dumnezeu, mai ales ca undeva in Eclesiastul, exista o exclamatzie" De mult a gasit D-zeu placere si bucurie , in cea ce faci tu acum!" Stiu, vei zice ca e rupta din context aceasta demonstratzie …..
Cum de ai ghicit? Tu procedezi exact cum fac bisericile pe care tot tu le critici: selecteaza cate un text care le convine lor, si omite tot ce scrie mai inainte sau dupa. Hai sa citim mai departe sa vedem de zice Solomon: Ecclesiast 9:7”Du-te, dar, de mănîncă-ţi pînea cu bucurie, şi bea-ţi cu inimă bună vinul; căci de mult a găsit Dumnezeu plăcere în ce faci tu acum. 8Hainele să-ţi fie albe, în orice vreme, şi untdelemnul să nu-ţi lipsească de pe cap.”
Dupa cum probabil sti, Biblia face uz de symbolism, iar hainele albe reprezinta neprihanirea iar uleiul pe cap reprezinta consacrarea la o viata sfanta. Daca ar fi spus “căci de mult a găsit Dumnezeu plăcere în ce faci tu acum, asa ca curveste mai departe, fa ce te taie capul, taie si spanzura dupa placerea ta,” atunci ai avea tot dreptul atragi atentia la hypocrizie.


…….insa sa nu uitam ca insusi D-zeu a lasat gravida o femeie, si inca fecioara; suna pentru mine ca un fel de viol executat precum in Misterele Parisului, de notarul cel batran si pofticios asupra slujnicei june; nu ma mira de loc de ce in fiecare minut, pe planeta au loc sute de violuri ( cele declarate, altfel sunt mii) ,motivul e simplu, oamenii suntem si precum Tatal nost'.Totusi, desi suntem animale, prin noi inshine putem fi asa cu vrem sa fim noi.

Total ridicol argumentul, nici nu am ce sa comentez.


Te citez:" ...este impotriva NATURII ca barbatul si femeia sa se abtzinade la o viatza intima." Se poate trage concluzia ca nu esti credincios "universal", sau chiar mai mult ( folosind cuvantul Naturii, subliniat de mine) ca de fapt nici nu crezi intr-o deitate?Te-ai contrazice singur,luand in considerare citatele din Biblie afisate.Trebuie sa recunoscca la capitolul cu "sufletul" m-ai lasat in deasa cetza, intrebarea mea era simpla, raspunsul tau mai mult evaziv,pentru ca:1) exista acest suflet, 2) ca pentru un motiv sau altul, D-zeu le recupereaza, deci are nevoie de ele! (cel mai logic , pentru reciclare in alte corpuri,
asa cum recicleaza si pe acestea ,trupurile, insa altfel).

Am lipsit de la lectia “Crestinul universal” asa ca nu ma pot exprima.
1.Desigur ca ezista suflet, chiar daca unii iti lasa impresia ca duc lipsa, te asigur ca exista.
2.Corp + suflet= OM. Corp – suflet = OM mort. Este ca si cum ai avea un laptop care functioneaza si deci este in viata. Cand sa terminat bateria si nu se mai poate incarca, nu mai functioneaza, si deci este mort. Nu pretind ca sunt o autoritate in materie de spirite, dar banuiesc ca sufletul se intoarce la Dumnezeu pentru ca este proprietatea Lui si ma indoiesc ca este recliclat.

Zeus Plebeus
30.03.2009, 13:57
Mircea,
cum ziceam, aduna textul in orice limba ( din cele doua) , oricum nu turca, sau fa doar un rezumat, prima mea impresie nu m-a inselat (pare-se) autorul este un fundamentalist religios care lupta impotriva atheismului si materialismului( de unde si prima impresie de nonsens pe care am simtzit-o la vizionarea filmului)...dar cred ca altfel prin ce scrie face bani frumosi de la cei ca el!
Modest Mouse,
te-am citit, prima impresie este ca de multe ori tu insutzi te "dai" creator...creiezi ,dezvoltzi
teme sau subiecte paralele.Revin.

Zeus Plebeus
30.03.2009, 19:40
Modest Mouse,

M-ai prins pe picior gresit ? Referitor la "Om=animal" ai dreptate, tu ai citat
din Eclesiastul, si nu din Matei( care , te cred, are numai 17 versete) insa
afirmatzia Bibliei este nu aluziva, altfel ai dreptate, fiecare cu opinia sa,
insa -pentru a nu mai umbla cu sugestii, trimiteri si aluzii- iata 2 intrebari
directe:
-te consideri animal superior sau nu?
- consideri omul, inclusiv tu, ca facand parte din regnul animal?.
Dupa raspunsul tau ("Nu intzeleg cum ai ajuns la concluzia ca suntem animale...")
se pare ca vei "fenta" si aceste intrebari...Totusi, sa asteptam! Iar referirea o fac
la toate religiile, toate au la baza mecanismul rasplata/pedeapsa si -ca in cazul
tau- niciunele nu o recunosc, in timp ce o practica vartos!

Zici tu :" Totzi suntem pacatosi si rasplata pacatului este moartea" ,vrei sa faci pe
cineva sa creada ca nu murim prin uzura ( in cel mai fericit caz) ci din cauza ca
suntem pacatosi ? Atunci de ce mor copiii infantzi si cei nenascutzi, ei ce pacat
au?

Zici tu:" Generozitatea nu se masoara neaparat in bani..." , imi pare mie , sau tu
contrazici Biblia? Nu zice Biblia ca "Banul e raspunsul la toate?" si mai mult,
" timpul ,talentul" etc. nu poate valora mai mult decat banii, pentru ca asta este
o realitate, banii masoara totul, inclusiv talentul, inclusiv viatza lui Isus ,in sfarsit
prin natura lor , banii , sunt cei care pot evalua metrii in kilograme, talentul in
diamante, s.a.m.d.

Zici tu :" Nu exista statistici la religiozitatea criminalilor ,pentru simplu fapt ca este
un sentiment care nu se poate masura..." Sentimentele nu se pot masura, insa
declaratziile da, si e dovedit ca mai totzi detzinutzii se declara religiosi, au tatuatzi
pe ei cruci, poarta crucila gat, isi fac cruci ...inclusiv inaintea jefuirii unei banci, etc.
O sa zici- sau nu- ca doar " unii"si nu voi, insa si acesti unii ( si sunt extrem de
multzi) sunt "copiii D-lui" si, si ei au dreptul sa fie "cineva"!(asa cum declara).Si
cum ziceam, tu creiezi subiecte paralele, "cine stie cati indragostizi sunt real din
cei 50% care sfarsesc in divortz..",nimeni nu stie ( exceptie Dumneze, care le stie
pe toate!),insa acesti peste 50% divortzatizi sunt in proportzie de 95% religiosi,
de unde si casatoria lor a fost facuta intr-o biserica (oarecare).

Povestea cu Avraam, sau Iuda cu Tamar...numele nu conteaza ci faptele! Iar despre
David, pedeapsa pentru o dubla grava crima, ar fi trebuit sa fie moartea imediata si
nu "repercursiuni"... lucreaza D-zeu dupa ureche, dupa cum ii cade careva cu tronc?
"Eu insumi vad lucrul acesta...
"Bill Clinton si Eliot Spitzer... care pacate ,Modeste,ca
au facut sex cu niste femei adulte(cea mai naturala acivitate umana) la modul
cel mai mutual-voluntar, si nu ca insusi D-zeu , care a violat o virgina foarte
tanara? Dar asta pentru tine este "ridicol" si nici nu ai "comentariu..."
E de intzeles!( sa nu uitam istoria: cele mai "ridicole" idei, s-au dovedit
cele mai reale!) Poate vrei sa comentezi "repercursiunile "asupra unor
preotzi care au sodomizat copii de 6-7 ani si au fost "pedepsitzi" ...cu
mustrare verbala pentru ca legal ...expirase timpul legal pt. prosecutare!
Fara a mai adauga ca despre BIl si Eliot noi nici nu ar trbui sa stim... sunt
probleme pur personale, insa religiosii intotdeuna sapa sa vada cum si ce,
dar la altzii, iar daca cumva sunt ei luatzi la puricat...avem mii de exemple!

Apoi tu ma "asiguri" ca " sufletul exista" (macar la unii) , problema este nu
sa ma siguri, ci sa ma convingi! Paralela cu laptopul este nu numai foarte
paralela dar si foarte inexacta: daca nu mai ai baterie , cred ca toate
laptopurile au si cordon de alimentat direct de la priza(AC/DC), asa ca ...

Zici tu :" Nu sunt o autoritate in materie de spirite"... te cred suta la suta!
Banuiala ta este -totusi- ca "sufletul se intoarce la D-zeu si nu este reciclat."
Si ce face D-zeu cu ele, le pune la ghiatza, la afumat sau la uscat? Modest
Mouse,nu crezi ca unele comentarii- raspunsuri ale tale, nu numai ca nu spun
nimic, dar chiar sunt si nonsens?

Zeus Plebeus
30.03.2009, 19:42
Randurile de mai jos sunt scrise aseara,pe 28 martie, dupa vizionarea
f. partziala a "filmuletzelor", si nu le-am mai postat, pentru ca azi 29
Martie ,2009, pe la 1:30 ET am citit cateva randuri despre autorul
respectiv. Aseara, nememorandu-i numele, doar "cum suna" am crezut
ca este indian de unde in randurile mele o disertatzie la obiect, randuri
pe care le postez acum( azi am observat ca numele suna mai mult arab):

"Luatzi pielea la o parte si veti descoperi o adevarata masinarie"

Aceasta afirmatzie apartzine unui ganditor sau filozof din trecut, pe care
am retzinut-o (sunt sigur, nu exact) pentru ca este adevarata! Organismul
uman (si restul animalelor ,chiar si plantele)sub invelishul extern (pielea),
ascund o extrem de complicata masinarie: conducte prin care lichide f.
fluide circula cu viteza reglabila, tunele prin care lichide vascoase se preling
cu viteze mici si aproape constante, "sarme" prin care impulsuri electrice
circula cu viteze extreme, pompe si foale care lucreaza non-stop, stalpi de
sustzinere, franghiutze si scripetzi, in sfarsit,mai tot ce stim de la fizica si
chimie, se deruleaza sub piele sub indrumarea si controlul "privighetorului"
, computerul biologic, creierul, pe care el insusi l-a reprodus din materiale
moarte(computerele noastre), iar timpul va demonstra ca omul artificial
este o posibilitate palpabila, adica un robot desavarsit, inclusiv cu simtziri,
asa cum alte lucruri care doar in urma cu un secol, pareau pura fantezie,
vor deveni realitate, ex. transplantul de cap( sau numai de creier, desi
aceasta ar crea un serios conflict intre "cum arata" si cine este in realitate,
chiar-mai ales- pentru "cobai"),asa cum este prezentata de una din scrierile
rusului Belaeev.
------------------------------------------
Am sa comentez doar primul film, pe care l-am urmarit in totalitate, se pare
ca al doilea este "identic", demonstratzia fiind facuta in acesta insa, pentru
simtzul auzului.Cum ziceam, demonstratziile cu intreruperea influxului
nervos,( fie pentru vaz, auz, pipait,etc) este arhicunoscuta, se poate extrapola
la un circuit electric sau electronic cu "fire" sau prin unde, sistem in care
intreruperea , la orice nivel, duce la neexecutarea comenzii ( ca in
aprinderea unui bec) sau neafisarea informatiei video si audio, pe un
monitor aflat la mii de km. distantza sau la catziva metri, raportat la camera
de luat vederi.Ca si in cazul procesului de a vedea (si zonei responsabile
vizual, din creier) intreruperea se poate face la poarta de receptie a
informatziei (ochi, ca organ/ camera de luat vederi, imediat in spatele
acesteia, oriunde pe traseu, imediat inaintea zonei creierului responsabila
cu vederea/ monitor sau chiar in aceasta ultima veriga a sistemului,
referindu-ne la partea bio, din cauza de "boli"( infectii, hemoragii locale,
intoxicatzii, sau chiar socuri mecanice;se pare ca Andrea Bocelli este
o victima a acestui mecanism de orbire).Pana aici totul pare a fi in acord cu
cea ce stim totzi, cea ce vrea acest autor sa puncteze ar fi faptul ca de
fapt perceptiile aceastea ar fi doar o iluzie : daca da , o iluzie a cui? Sa ne
amintim cum spunea si Eminescu :" caci vis al mortzii eterne este viatza"
si de aici intram deja pe taramul filozofiei care "practic" sunt enuntzuri
teoretice care pot fi foarte bine "demonstrate" prin cuvinte bine alese,
deobicei cu intzelesuri sofisticate, sau chiar prin cuvinte inventate. Oricum,
raman doar teorie.Presupanand ca ar exista o moarte fizica , de ce ar avea
nevoie de propiile iluzii - chiar incarnate- sa le omoare? Este doar nonsens!
Pe de alta parte, este recunoscut ca perceptzia noastra(inclusiv a lumii
occidentale) despre "tinuturile exotice" ca Orientul, sau (poate mai ales )
India ( care in multe partzi se pare ca inca functzioneaza dupa legile lui
Manu, un fel de Deuteronom scris ceva mai tarziu)iar aceasta tara are
in perceptzia umana o aura mistica ( chiar si M. Eliade a scris o carte pe
aceasta tema prin propia experientza in India " Maytag")atat prin istorie
dar si prin tot soiul de "recorduri" atinse aici: cele mai lungi unghii, cel mai
lung par sau barba, secte care se inchina si mananca impreuna cu
sobolanii, secte care mananca o data la 3 zile si umbla in pielea goala,
indivizi care fac testamente ca imediat dupa moarte corpul lor sa fie
aruncat ca hrana la animalele junglei, etc.Daca autorul acestui montaj
este indian, el sconteaza in "succesul" macar la vizionare, al lucrarii sale,
pe aceste repere istorice si preluand avantajul tehnologiei ( nu neaparat
profitand) transforma idea sa intr-un concept vizualizabil, un film color si
derulat in slow motion, incercand sa depicteze cum s-ar transmite, sau
forma, imaginea in creier.Asa cum spune el insusi, in creier totul este
intuneric, acest intuneric total trebuie sa inceapa imediat in spatele
retinei, iar imaginea, energia fotonica , lumina , nu ajunge niciodata la
zona respectiva din creier, ci e "interpretata" si circulata ca orice alta
forma de informatize.Acelasi lucru se intampla si cu echipamentele
audiovizuale, partzial macar, "firele" si circuitele prin care circula
energia informatzionala, sunt mase compacte, cu intuneric total
in interior.In filmuletzul respectiv, destul de "realistic",putem urmari
din spate, cum respectiva unitate informatzionala alerga pe "cablurile"
nervoase si cum din cand in cand, la o curba, se aprinde ca un
licurici, desi in realitate nu exista aceste scaparari luminoase in interiorul
nervilor optici.Totusi , acceptam ca fiind o reprezentare grafica care
multzumeste perceptzia noastra despre cum functzioneaza aceste sisteme
insa nu poate dezlega sub nici o forma misterele si mai adanci ( sa nu le
zicem de baza , pentru ca nu stim, poate nu vom sti niciodata unde si ce este
aceasta baza )care fac posibil actele senzoriale si cred ca este total gresit
sa considerem ca acestea ar fi o iluzie. De fapt nu "'gresit" ci chiar nonsens,
pentru ca ,iarasi, ale cui iluzii?Natura, fie ca forma plenipotentziala
de exprimare a unui D-zeu atotputernic ( imposibil, in conceptzia mea) fie
prin ea insasi, nu ne va permite niciodata sa ii cunoastem toate secretele,
oricat am dainui in timp, pe aceasta planeta sau oriunde in univers.
De fapt, parerea mea este ca noi suntem masinarii biologice( cu capacitate
de autoreproducere la nivel de grup, de specie sau chiar interspecie si chiar
intraindividual), iar bionica demonstreaza ca nu este deloc o
incompatibilitate intre materia moarta si cea cu viatza, cea mai recenta
realizare este implantarea unui ochi electronic la un orb si care a inceput
sa vada.Pentru mine nu ochiul in sine ( o camera de luat vederi, miniaturala
si desenata special pentru acest scop) este magnum opus, ci conectzia
dintre metal si "carne" ( nervul optic sau direct zona optica cerebrala),cea
ce inca o data, dovedeste ca organismul animal este o complexa masinarie,
alcatuita din partzi care pot fi inlocuite cu partzi similare dar fara viatza, dar
care totusi, pot indeplini respectiva functzie.
.-----------------------
Martie 29,2009 aprox.1:30 pm ET am cautat numele autorului respectiv
si am aflat ca nu este indian si in plus, ca este luptator impotriva ateismului
si materialismului ,in sfarsit ( numai citind titlurile celor scrise de el) un
fanatic religios, care ca mai totzi religiosii cu un oarecare determinism,
sunt ideologi ai nonsensului aplicat in practica, cel mai adesea pentru cei
care ii urmeaza!De acea, nici nu am mai urmarit(azi) filmul 2 si 3 ,bazate
pe imagini din filme stintzifice sau stintzifico-fantastice, insa interpretate
la modul cel mai arbitrar, incercand sa intoarca stiintza palpabila in iluzii.
Daca se va aduna la un loc tot textul acestor filme, poate ca voi continua
sa le comentez altfel...curata pierdere de timp!

Zeus Plebeus
31.03.2009, 16:06
Modest Mouse,
Revin, pentru ca uitandu-ma la ultimele postari am gasit ca de fapt citatul
postat de tine (Eclesiastul, banuiesc, oricum asta nu are importantza atata
timp cat e postat de tine si sustzii tu, e din Biblie), in care se spune clar:"<<<<3;19Căci soarta omului şi a dobitocului este aceeaş; aceeaş soartă au amîndoi; cum moare unul, aşa moare şi celalt, toţi au aceeaş suflare, şi omul NU INTRECE cu nimic pe dobitoc; >>>>
Daca pentru tine aceasta exprimare este ambigua si nu este clara, cum
este pentru mine, atunci, inca o data, sunt de acord cu tine ca "fiecare cu
opinia lui".
Dar, cautand pentru citatul impricinat, am observat si altceva la postarile tale
(adresate mie) si anume ca motto-ul post-post "You're gonna need a
bigger boat..." a disparut si e inlocuit cu altul legat de o comunicare aproape
inexistenta.Sigur ca oricine are dreptul sa posteze orice alt citat, dar cred
ca inlocuindu-l pe cel vechi de la postari vechi, este un semn de inselaciune,
de lipsa de onestitate, indiferent in ce scop a fost efectuat, pentru ca , dupa
un timp,altzi cititori noi sau vechi( dar care nu au obligatzia sa tina minte
orice amanunt) nu vor avea o imagine competa si corecta, plina de acuratetze,
asupra celor scrise. Mai mult, in acest fel e posibil ca tu sa-ti modifici postarile
exact cum crezi tu ca "suna" mai bine , dupa ce ai avut replicile, cea ce se
numeste falsificare. Indiferent daca deja ai operat si alte modificari sau nu, eu
gandesc ca este impotriva a cea ce tu propavaduiesti chiar si prin numele
ales.Daca a falsifica lucrurile si a fi deceptiv , fac parte din "binecuvantarile"
primite de tine,atunci, intradevar esti un adevarat credincios plin de religiozitate.

Undeva intr-un post mai vechi te lamentai ( si pe drept) ca ai iesit din anumite
discutzii pentru ca nu voiai sa fii parte la un schimb de replici urate; ai perfecta
dreptate, eu sunt in aceiasi situatzie pe un alt site ( nu in romana!) unde tusea si
junghiul, la modul cel mai determinat si constant, vor sa ma bata cu bazdoacele
pentru ca , chipurile, le stau in fatza, ...ma rog e o chestie din ce unghi privesti
scena, insa eu neuzand de respectiva bata ( "care altfel imi si displace") ma
apar si eu cum "poci" si precum Sepia officinalis arunca cu calimarile de
cerneala pentru ai orbi pe cei din spate, si eu, si chiar la modul oficial, lansez
exact in nasul celor doi din spatele meu, niste vanturi ...poate nu exact ca cele
eliberate (de ei insasi) din cutia Pandorei,nu neaparat cu gandul de ai sufoca
instantaneu dar poate le ajunge cate ceva si la partea de creier numita lobul
personalitatzii, si astfel se vor cobora din copac , iar batele respective le pot
folosi pentru curatzarea propiului intestinului gros, asa cum este recomandat
de o alta secta ...(tot din India!).Unul din cei doi (care au speriat vestul...tarii)
a dovedit recent - cu varf si indesa-t ca este instabil mental prin simplul fapt ca
face si desface si apoi reface, iar daca e trecut pe tusa , el intra inapoi prin
canalizare, "mascat" in bikini!Oricum sunt in cautarea unui bun orator ...in ale
legii, sa punem de o cantareala la doamna care e starostele "marii pietze" si
care tzine atat basculele cat si cantarele si balantzele, pentru incitare la
violentza si amenintzare, cine stie, daca o sa "mearga" poate invatza si altzii
ceva.De fapt am si depus o cerere la administratzie, sa-l mai trimite o data la plimbare
pe individul respectiv, mai ales ca a venit primavara si nu o sa aiba nevoie
nici de palton ba chiar nici de pantaloni!

Acum , nu fac un cap de tzara din asta, insa daca cumva il vezi pe "maestrul"
IT( Herr sau Frau cea Fritza), i-l potzi invita la o bere Pilzner (la pachet!)
pentru ca iata ce s- a intamplat:
cineva mi-a soptit ca respectivul IT a postat la "Manipularea ..." 2 randuri in
care termina cu o mustrare ca parca scoasa din textele umanitare:" sa nu mai
consideri femeile de "(ab)uz casnic"!Pentru ca -banuiesc - au fost doar doua
randuri (... daca nu poate si IT scrie mai mult!) probabil nu i-am dat atentzie si
un raspuns, dar, cinstit, pana nu lamureste ce voia sa spuna, nici nu pot a o face!
E adevarat ca, chiar pe acest topic (undeva in spate) el ma invita sa particip
la discutzii pe o pagina unde el (zice singur) isi "debordeaza aberatziile"...
cea ce-mi e teama, este faptul ca pe orice pagina unde "scrie" el, e la fel...
de unde cererea de a-l readuce pe aceasta pagina religioasa si a-l tzine in
carantina indefinita si unde - trebuie sa avem sperantze, nu?- poate se
va sfii sa "debordeze aberatzii"...dealtfel foarte cunoscute de cei mai multzi de
unde nici prea multzi nu i-l baga in seama....Totusi, revenind la "acuzatzia"
..."maestrului" IT, de acum toata lumea stiindu-l ca este bipolar la "credintze"
trebuie sa fi venit cu respectiva acuza pentru ca:
_fiind ateist (cateodata) si crezandu-se si umanist ,He, si-a facut "datoria " si
a tras semnalul de alarma, sa nu cumva sa fac vreo victima casnica!
_ dar daca IT este o She, atunci este absolut si mai de intzeles , spiritul
ultrafeminist a fost ultragiat si se cere reaparatzie la onoare...
_daca IT este credincios(cioasa) ,desigur ca a fost impins de o "cerere divina"
sa intervina....deshi , mai degraba , in strafundurile "sufletului"sau, el crede
ca avantandu-se in lupta contra" faradelegii", D-zeu l-a si ochit, si imediat i-a
mutat locul de la peluza ( in rai, cand va ajunge) la o loja individuala, cu fotoliu
recliner si remote control... si astfel nu mai trebuie sa-si odihneasca piciorele
cu elefantiazis cronic, pe masa, putant tzine pe ea berea (adusa la pachet!) ,
chipsurile de cartofi si chiar TV-ul color, unde isi poate urmari desenele
animate preferate...
Trai nineaca!

ModestMouse
31.03.2009, 18:31
- iata 2 intrebari directe:-te consideri animal superior sau nu?- consideri omul, inclusiv tu, ca facand parte din regnul animal?.Dupa raspunsul tau ("Nu intzeleg cum ai ajuns la concluzia ca suntem animale...") se pare ca vei "fenta" si aceste intrebari...Totusi, sa asteptam!

Eu nu ma consider animal, atat eu cat si stramosii mei facem parte din mankind si singura legatura cu animalkind este ca toti am fost creati de Dumnezeu. Omul a fost creat dupa chipul lui Dumnezeu (Geneza 1:27) iar in Geneza 2:19 se vorbeste depre animale si pasari.


Zici tu :" Totzi suntem pacatosi si rasplata pacatului este moartea" ,vrei sa faci pe cineva sa creada ca nu murim prin uzura ( in cel mai fericit caz) ci din cauza ca suntem pacatosi ? Atunci de ce mor copiii infantzi si cei nenascutzi, ei ce pacat au?
Intrebi de copiii; Isus in Matei 18:3 spune “şi le -a zis: ,,Adevărat vă spun că, dacă nu vă veţi întoarce la Dumnezeu şi nu vă veţi face ca nişte copilaşi, cu nici un chip nu veţi intra în Împărăţia cerurilor.” Dumnezeu a creat omul sa traiasca vesnic, dar din cauza pacatului si-a pierdut nemurirea si in Romani 3 scrie ca “pentru că toti au păcătuit si sunt lipsiti de gloria lui Dumnezeu.” Iar mai departe spune ca “plata păcatului este moartea, însă darul lui Dumnezeu este viata vesnică în Isus.
Isaia 64:6Toţi am ajuns ca nişte necuraţi, şi toate faptele noastre bune sînt ca o haină mînjită. Toţi sîntem ofiliţi ca o frunză, şi nelegiuirile noastre ne iau ca vîntul.” Psalm 14:3”Dar toţi s'au rătăcit, toţi s'au dovedit nişte netrebnici; nu este nici unul care să facă binele, niciunul măcar.”


Zici tu:" Generozitatea nu se masoara neaparat in bani..." , imi pare mie , sau tu contrazici Biblia? Nu zice Biblia ca "Banul e raspunsul la toate?" si mai mult, " timpul ,talentul" etc. nu poate valora mai mult decat banii, pentru ca asta este o realitate, banii masoara totul, inclusiv talentul, inclusiv viatza lui Isus ,in sfarsit prin natura lor , banii , sunt cei care pot evalua metrii in kilograme, talentul in
diamante, s.a.m.d.
Tare sunt curios unde ai citit tu ca "Banul e raspunsul la toate?" 1 Timotei 6:10 ”pentru că iubirea de bani este rădăcina a tot felul de rele. Unii oameni, dornici de bani, s-au rătăcit de la credintă si s-au străpuns singuri cu multe dureri.”
Biblia atrage atentia in multe locuri la ispita banilor. Isus spune in Matei 6 ca nu poti sluji la doi stapani, unul fiind Dumnezeu si altul fiind banul.
Sau in Luca 18:25 “Este mai usor ca o cămilă să treacă prin urechile acului, decât ca un bogat să intre în Împărătia lui Dumnezeu!"
Ai auzit de Innocence Project? Doctors Without Borders? Meals on Wheels, United Ways sau AmeriCares? Sunt sute de organizatii de felul acesta care ajuta pe oamenii in nevoie si nu neaparat cu bani, ci cu servicii. Sunt avocati care reprezinta Pro Bono si chirurgi care opereaza fara sa ia bani. Nu totul se limiteaza la bani.



Zici tu :" Nu exista statistici la religiozitatea criminalilor ,pentru simplu fapt ca este un sentiment care nu se poate masura..." Sentimentele nu se pot masura, insa declaratziile da, si e dovedit ca mai totzi detzinutzii se declara religiosi, au tatuatzi pe ei cruci, poarta crucila gat, isi fac cruci ...inclusiv inaintea jefuirii unei banci, etc. O sa zici- sau nu- ca doar " unii"si nu voi, insa si acesti unii ( si sunt extrem de
multzi) sunt "copiii D-lui" si, si ei au dreptul sa fie "cineva"!(asa cum declara).Si
cum ziceam, tu creiezi subiecte paralele, "cine stie cati indragostizi sunt real din
cei 50% care sfarsesc in divortz..",nimeni nu stie ( exceptie Dumneze, care le stie
pe toate!),insa acesti peste 50% divortzatizi sunt in proportzie de 95% religiosi,
de unde si casatoria lor a fost facuta intr-o biserica (oarecare).

Ok, deci tu consider ca cine are o cruce la gat sua un tattoo pe piept este crestin? Logica ta este dezarmanta…. Apoi cand am facut paralela cu indragostitii am folosit o analogie pentru a demostra cat de ridicol este argumentul tau, dar am inceput sa cred ca tu esti imun la logica.


Povestea cu Avraam, sau Iuda cu Tamar...numele nu conteaza ci faptele! Iar despre David, pedeapsa pentru o dubla grava crima, ar fi trebuit sa fie moartea imediata si nu "repercursiuni"... lucreaza D-zeu dupa ureche, dupa cum ii cade careva cu tronc? "Eu insumi vad lucrul acesta...
Biblia spune sa nu judeci ca sa nu fi judecat, asa ca nu este locul meu sa spun ce trebuia sa se intample cu David sau cu altii.


"Bill Clinton si Eliot Spitzer... care pacate ,Modeste,ca
au facut sex cu niste femei adulte(cea mai naturala acivitate umana) la modul
cel mai mutual-voluntar, si nu ca insusi D-zeu , care a violat o virgina foarte
tanara? Dar asta pentru tine este "ridicol" si nici nu ai "comentariu..."
E de intzeles!( sa nu uitam istoria: cele mai "ridicole" idei, s-au dovedit
cele mai reale!) Poate vrei sa comentezi "repercursiunile "asupra unor
preotzi care au sodomizat copii de 6-7 ani si au fost "pedepsitzi" ...cu
mustrare verbala pentru ca legal ...expirase timpul legal pt. prosecutare!
Fara a mai adauga ca despre BIl si Eliot noi nici nu ar trbui sa stim... sunt
probleme pur personale, insa religiosii intotdeuna sapa sa vada cum si ce,
dar la altzii, iar daca cumva sunt ei luatzi la puricat...avem mii de exemple!
Nu stiu la ce preoti si la ce violuri te referi. Daca ai cunostinta de asemnea abuzuri este datoria ta sa anunti autoritatile.



Apoi tu ma "asiguri" ca " sufletul exista" (macar la unii) , problema este nu sa ma siguri, ci sa ma convingi! Paralela cu laptopul este nu numai foarte paralela dar si foarte inexacta: daca nu mai ai baterie , cred ca toate
laptopurile au si cordon de alimentat direct de la priza(AC/DC), asa ca ...

Zeus, nu intentionez sa te conving de nimic. Tu ai pus niste intrebari si eu ti-am spus ce cred eu. Analogia cu laptop-ul nu este aiurea deloc, Sa inteleg ca tu nu sti ca o baterie nu se poate incarca la nesfarshit? Eventual orice baterie nu mai tine charge-ul si moare. Din cauza technologiei avansate nimeni nu tine un laptop mai mult de 2-3 ani, dar te asigur ca daca ai incarca si reincarca o baterie de mii de ori eventual moare.


Zici tu :" Nu sunt o autoritate in materie de spirite"... te cred suta la suta! Banuiala ta este -totusi- ca "sufletul se intoarce la D-zeu si nu este reciclat." Si ce face D-zeu cu ele, le pune la ghiatza, la afumat sau la uscat? Modest
Mouse,nu crezi ca unele comentarii- raspunsuri ale tale, nu numai ca nu spun
nimic, dar chiar sunt si nonsens?

Zeus, atunci de ce iti pierzi timpul cu intrebari daca tot ce scriu este numai nonsense?

ModestMouse
31.03.2009, 18:35
Revin, pentru ca uitandu-ma la ultimele postari am gasit ca de fapt citatulpostat de tine (Eclesiastul, banuiesc, oricum asta nu are importantza atata timp cat e postat de tine si sustzii tu, e din Biblie), in care se spune clar:"<<<<3;19Căci soarta omului şi a dobitocului este aceeaş; aceeaş soartă au amîndoi; cum moare unul, aşa moare şi celalt, toţi au aceeaş suflare, şi omul NU INTRECE cu nimic pe dobitoc; >>>>
Daca pentru tine aceasta exprimare este ambigua si nu este clara, cum
este pentru mine, atunci, inca o data, sunt de acord cu tine ca "fiecare cu
opinia lui".
Nu este nimic ambiguous; daca ai fi citit tot capitolul ai fi vazut ca Solomon vorbeste despre soarta mortilor. Ideea fiind ca in moarte nu este nici o diferenta intre om si animal.


Dar, cautand pentru citatul impricinat, am observat si altceva la postarile tale(adresate mie) si anume ca motto-ul post-post "You're gonna need a bigger boat..." a disparut si e inlocuit cu altul legat de o comunicare aproape
inexistenta.Sigur ca oricine are dreptul sa posteze orice alt citat, dar cred
ca inlocuindu-l pe cel vechi de la postari vechi, este un semn de inselaciune,
de lipsa de onestitate, indiferent in ce scop a fost efectuat, pentru ca , dupa
un timp,altzi cititori noi sau vechi( dar care nu au obligatzia sa tina minte
orice amanunt) nu vor avea o imagine competa si corecta, plina de acuratetze,
asupra celor scrise. Mai mult, in acest fel e posibil ca tu sa-ti modifici postarile
exact cum crezi tu ca "suna" mai bine , dupa ce ai avut replicile, cea ce se
numeste falsificare. Indiferent daca deja ai operat si alte modificari sau nu, eu
gandesc ca este impotriva a cea ce tu propavaduiesti chiar si prin numele
ales.Daca a falsifica lucrurile si a fi deceptiv , fac parte din "binecuvantarile"
primite de tine,atunci, intradevar esti un adevarat credincios plin de religiozitate.

Faptul ca mi-am schimbat motto-ul dovedeste ce? Cand schimbi motto-ul, automat se schimba la toate postarile, vechi sau noi; nu a fost o intentie criminala sau sinistra ca sa-ti dau eu peste cap universul tau deja fragil. Probabil ca nu sti ca, “You're gonna need a bigger boat” este un dialog din filmul Jaws, iar motto-ul present este din filmul Cool Hand Luke. Ambele citate nu au nici o legatura cu postarile mele, este doar un inside joke pe care o am cu un alt membru de pe forum.
Cat despre teama ta ca eu in mijlocul nopti cand toata lumea doarme vin si alterez postarile este ridicola. Daca nu ti-a cazut fisa pana acuma, iti spun eu: cand editezi un post, apare un footnote cu data si ora la care sa facut modificarea. In cateva ocazii am editat cateva mesaje pentru a corecta greseli de spelling, dar asta a fost imediat, nu dupa ce am vazut ce ai scris tu sau altii. Poti sa afli asta f simplu; te uiti la data si ora mesajului original si te uiti la data si ora la editing. Nu am rabdare sa citesc restul mesajului, dar imi inchipui ca este ceva important care te apasa si eu nu am cu ce sa te ajut.
Have a good life!

Zeus Plebeus
01.04.2009, 13:05
Modest Mause,
Desi nu stiu daca ai sa mai raspunzi, sau macar daca ai sa mai citesti aceasta
postare,eu totusi iti raspund:
Chestia cu omul= animal, pana la urma este o chestie de preferintza, fiecare se
crede ce vrea, ca "se trage" de oriunde, nu conteaza prea mult , pentru simplul
motiv ca intrebarea cu pricina nu este inclusa la nici un examen sau la cereri
de imprumut la banci, ramane o chestie de gust personal...Cel putzin in acest
caz adevarul este unic...ca eu sau tu nu-l acceptam , e alta poveste!

Al doilea raspuns al tau este (daca am fi la un examen) inacceptabil, nu raspunzi
sub nici o forma la intrebarea "daca copiii infantzi si cei inca nou nascutzi, care
mor, au pacate", dar citezi masiv din Carte, care nu te ajuta de loc, pentru ca
insasi citatul zice ca "daca nu va facetzi ca niste copilasi, cu nici un chip nu veti
intra in Imparatzia cerurilor", deci sugestia e clara, copilashiii nu au pacate, dar
totusi mor...Si stim ca este segmentul cu cea mai inalta rata a mortalitatzii...

Daca esti asa de curios unde am citit eu ca "banul e raspunsul la toate" iata
unde am citit: in Biblie , Eclesiastul 10:19 , si sunt eu curios acum , cum de nu
stii tu asta...Poate nici nu stii unde D-l zice catre preotzi:"Si ati facut din casa
Mea o pestera de talhari..." (si altele asemanatoare).Despre proiectele citate
de tine am auzit iar despre Meals on Wheels, am sa pun un "banc" extras
dintr-o revista destul de serioasa *.

Despre crestini : nu are nici o importantza ca eu ii consider sau nu, pe cei cu
cruci la gat, sau tatuate, daca sunt crestini, ei se considera si au acest drept,
nimeni nu poate da un certificat de crestin sau nu( sau alta religie) ...nu vad
deci de ce logica mea ar fi dezarmanta.Si nu ar strica sa vedem sabloanele
dupa care consideri tu care sunt si care nu sunt crestini. In fond chiar Biblia zice
ca "pomul se cunoaste dupa roade", iar daca oamenii fac cruci, pare logic ca
ei se considera crestini.Si iar ma ataci la logica, ca am imunitate la ea, de ce,
doar pentru ca tu faci paralele care sunt mai mult perpendiculare?

Despre David ( si altzii) " nu este locul meu sa-i judec pe altzii..." intrebarea
mea era cum i-a judecat D-zeu, nu tu, desi e usor de notat ca daca tu ai fi
judecator inchisorile ar lipsi cu desavarsire!

Chiar nu "stii la ce preotzi si la ce violuri" ma refer? Catziva ani in urma toata
media numai de asta vorbea... anuntzatul autoritatzilor... e si asta cu cantec,
pentru ca,cum ti-am spus, multzi au primit doar mustrare verbala, ca a expirat
perioada legala de prosecutare!Adica legea s-a legat singura de maini!Mai
ales cand ceva preotzi au ajuns legiuitori sau judecatori!

Analogia cu laptopul este f. aiurea, pentru ca laptopul vine si cu AC nu doar
cu DC, plus ca vine chiar si cu a doua baterie ,iar propietarul poate cumpara
un snop de baterii, asa ca e foarte posibil ca niciodata sa nu "moara".Pentru
mine , se pare ca de fapt, mult mai ulte lucruri moarte, sunt nemuritoare, iar
tu - de ex.- zici ca omul a fost facut sa fie nemuritor!

Modest Mouse, eu am zis ca UNELE comentarii sunt chiar nonsens, asa cum
tu crezi despre unele din ale mele ca nu au logica, etc. dar eu nu ma supar
precum instabilul mental si nu imi iau jucariile si plec...Speri ca nici tu nu o
s-o faci, in munca aceasta (religioasa) rabdarea e de capatai, crede-ma...

Cu schimbatul motto-ului, ...cine se scuza , se acuza!Cel putin recunosti ca
ai facut-o, problema este ca atunci cand scrii un articol general, potzi face
oricand, orice modificare si rectificare, cand dai o replica e absolut scandalos
sa modifici ceva, chiar si greselile gramaticale, pentru ca daca o faci, chiar
si cu ceva insignifiant, creiezi singur premisa de vinovatzie pentru executarea
de fals... E foarte simplu de intzeles, dar tu incerci iar sa ma ametzesti cu
filme, etc.Asta se chiama abureala...Asa ca nu-ti fa griji pentru "teama mea"
ca practic chiar daca ai modifica si textele mele, nu ma intereseaza,
problema este de principiu, daca are vreo rezonantza, acest cuvant...

Imi place iesirea ta din scena:" Nu am rabdare sa citesc restul mesajului,dar
imi inchipui ca este ceva important care te apasa si eu nu am cu ce sa te ajut"
Pai cum ai putea sa ma ajutzi daca nici nu vrei sa vezi despre ce e vorba?!
Se pare ca bunul samaritean din tine este la ora de somn...

Oricum, daca ai sa revii, cred ca vei castiga, daca nu... nu te obosi sa ne
spui ca ai iesit din scena.... candva , peste unul sau doua timpuri, poate ca
cineva va observa...

*Si acum "bancul" promis, de fapt textizarea unei caricaturi dintr-o revista:
o tipa sta pe o banca in parc, putin aplecata dandu-i unui tip pe patine cu
rotile, sex oral...Tipul zice: Nu stiam ca e asa placut sa lucrezi ca
voluntar la " masa pe roate"!

ATu
01.06.2009, 18:18
De ce bateti apa in piua despre lucruri care va convin (si aici ma refer la sustinatorii Bibliei), iar despre monstruozitatile, crimele, violurile, avorturile, pedepsele injuste, practicile barbare nu vorbeste nimeni? Ele sunt de fiecare data ignorate. Astept parerea crestinilor, cum justifica aceste lucruri.
Am adunat o colectie de astfel de exemple, pe pagina despre-biblie.manifest.ro (http://despre-biblie.manifest.ro) - imi cer scuze anticipat daca unele exprimari pot parea jignitoare, tir-ul este catre carte, nu inspre cei care cred in ea.

Ninu100
03.06.2009, 11:37
Am lipsit de la lectia “Crestinul universal” asa ca nu ma pot exprima.
1.Desigur ca ezista suflet, chiar daca unii iti lasa impresia ca duc lipsa, te asigur ca exista.
2.Corp + suflet= OM. Corp – suflet = OM mort. Este ca si cum ai avea un laptop care functioneaza si deci este in viata. Cand sa terminat bateria si nu se mai poate incarca, nu mai functioneaza, si deci este mort. Nu pretind ca sunt o autoritate in materie de spirite, dar banuiesc ca sufletul se intoarce la Dumnezeu pentru ca este proprietatea Lui si ma indoiesc ca este recliclat.

Epistola catre Tit Cap.3 vers. 8-11

fl%rin
15.06.2009, 06:51
O remarca: ori dumnezeu este atoatestiutor si nu exista liber arbitru, ori viceversa. Nu pot coexista aceste doua stari de fapt desi in biblie ele apar bine-mersi impreuna.

Zeus Plebeus
23.07.2009, 18:54
Sa fiu sincer , exprimarea ta (cel putin pentru mine) este confuza:De ce s-ar exclude Dumnezeul atoatestiutor cu liberul arbitru si -de fapt- cine este , sau poate fi acest liber arbitru?

fl%rin
23.07.2009, 19:40
Sa fiu sincer , exprimarea ta (cel putin pentru mine) este confuza:De ce s-ar exclude Dumnezeul atoatestiutor cu liberul arbitru si -de fapt- cine este , sau poate fi acest liber arbitru?
Pai daca dumnezeu este atoatestiutor, cunoscand implicit si viitorul in totalitatea lui, atunci toate actiunile oamenilor ii sunt cunoscute. Daca dumnezeu ar cunoaste in detaliu principiile de functionare ale mintii umane si modurile in care se ajunge la luarea anumitor decizii, asta implicand ca dumnezeu a inzestrat oricum omul cu toti acesti parametri atunci cand l-a creat, atunci a stiut de la inceput, in cele mai mici detalii, cum va reactiona un anumit om in anumite imprejurari pe parcursul intregii durate de existenta a omenirii. De exemplu, a stiut ca Abel va fi omorat de Cain, de ce, cum si cand, a stiut ca va fi nevoit sa conceapa un fiu pentru ca mai apoi sa-l sacrifice pentru a spala pacatele omenirii (asta e tare oricum. De ce a trebuit sa recurga la aceasta varsare de sange cand putea sa stearga pacatele oricum), in acest proces damnand pentru eternitate anumiti oameni (ex. Iuda), care in lipsa acelor imprejurari nu ar fi comis faptele respective. Stie de ce un criminal omoara, cand o va face si unde, si tot asa. Care mai este in aceste conditii liberul arbitru? Cum ar mai putea un om actiona liber atunci cand mecanismele lui de gandire au fost create avand anumite insusiri, insusiri care il vor forta sa adopte numai anumite conduite, stiute de dinaintea vremurilor de catre dumnezeu si planificate ca atare de catre acesta? Unde mai este libertatea de a alege? Am spus si mai la inceputul topicului: de ce a mai inzestrat dumnezeu omul cu sete de cunoastere si curiozitate, l-a cazat in Rai, a plantat si pomul cunoasterii in mijlocul Raiului si a mai inzestrat si sarpele cu viclenie, rautate si cunostintele necesare (inclusiv capacitatea de a vorbi si cunoasterea adevaratei naturi a pomului interzis)? De ce toate astea in conditiile in care stia de la bun inceput care va fi rezultatul? Cui i-a folosit aceasta sarada? Lui clar nu (deoarece stia totul dinainte), iar omului nici atat.Omul nu a facut decat sa actioneze in virtutea modului in care a fost creat, nimic mai mult, si face asta in continuare.
Deci, daca actiunile iti sunt cunoscute (si chiar planificate) dinainte, cum mai poate fi vorba de libertatea de a alege?

Zeus Plebeus
24.07.2009, 12:08
Perfect. Enuntzul initzial, foarte scurt, nu putea sa "lumineze" prea multzi asa ca te-am provocat sa detailezi putzin.Ratzional , ai perfecta dreptate, insa sunt prea multzi oameni care cred ca ratziunea este ceva care la ei nu se poate aplica...desi altfel nu arata chiar tantalai!

tonita
02.08.2009, 11:54
Salut!
Scuze ca nu am citit ultimele pagini si totusi imi dau cu parerea. Discutiile de aici sunt intotdeauna foarte interesante pentru mine chiar daca se invârt in cerc.

O remarca: ori dumnezeu este atoatestiutor si nu exista liber arbitru, ori viceversa. Nu pot coexista aceste doua stari de fapt desi in biblie ele apar bine-mersi impreuna.
Adevar graiesti florin! ;-)

Cred ca se poate demonstra si ca Dumnezeu nu poate fi omniscient si omnipotent. Rational desigur!
Intre timp barba lui a mai crescut oleaca si are nuante de albastru, cel putin in viziunea mea, limitata!;-) Sau mai exact in microuniversul meu.


insa sunt prea multzi oameni care cred ca ratziunea este ceva care la ei nu se poate aplica...desi altfel nu arata chiar tantalai!Se aplica la scara umana, Zeus. Cum de nu sti asta?!

Zeus Plebeus
02.08.2009, 13:05
Sa tragem concluzia ca hibernarea s-a sfarsit?

fl%rin
02.08.2009, 15:58
Cred ca se poate demonstra si ca Dumnezeu nu poate fi omniscient si omnipotent. Rational desigur!
Pai cum altfel decat rational?! Daca lasam ratiunea la o parte iti pot emite si eu o sumedenie de idei si pareri, cum ar fi: Elvis nu a murit ci a fost rapit de extraterestri, la fel ca si Jim Morrison si Jimmy Hendrix. In momentul de fata acestia trei participa la o cantare pe planeta X. Apoi, marinarii care se ineaca sunt cei care nu au adus ofrande zeului Poseidon, iar oamenii cu ghinion sunt ghinionisti pentru ca nu au ajuns suficient de multe ursitoare la nasterea lor. Un ultim exemplu: accidentul aviatic de acum 2 luni a avut loc deoarece nu si-au facut cruce toti pasagerii inainte de decolare (iar musulmanii nu s-au inchinat la est). Ma poti contrazice irational? De asemenea, afirm ca eu sunt Isus reincarnat. O sa mi te inchini? Fac si minuni, la cerere.

tonita
03.08.2009, 07:33
... Ma poti contrazice irational? De asemenea, afirm ca eu sunt Isus reincarnat. O sa mi te inchini? Fac si minuni, la cerere.

Florin nu vreau sa te contrazic de loc. Mai zic si eu una, alta...
De pilda ca nu tot ce e irational e o bazaconie. Pentru ca tot ne invârtim in cerc poti afirma ca numarul irational "Pi" nu exista?
Poti sa-l definesti, poti sa-i atribui un simbol dar nu poti sa-l masori. La fel Dumnezeu cu barba, Elvis si extraterestrii. In cazul inteligentei extraterestre nici macar nu-s sigur ca ar fi o bazaconie. Daca ar exista, probabil ca n-ar fi antropomorfa. Ar fi greu de recunoscut cu ajutorul ratiunii noastre sarace.

Ca tu ai fi Isus reincarnat mi se pare intr-adevar o bazaconie pentru ca Isus nu e o persoana, la fel ca Dala Lama. Tu ai insa potential puterea de a face minuni.

ModestMouse
03.08.2009, 11:03
Tu ai insa potential puterea de a face minuni.
Tony, daca te uiti cu ochiul liber la un pahar cu apa cristalina de izvor, pare curata si fara nici o impuritatate. La microscope insa, sute, chiar mii de microorganisme pot fi observate. Pentru unii faptul ca no pot vedea cu ochiul liber microorganismele este dovada ca ele nu exista. Pentru altii chiar daca nu pot vedea cu ochiul liber toate bacteriile virusurile, protozoans, etc, din apa, asta nu inseamna ca pot nega prezenta lor. Cat despre Florin, nu am nici o indioala ca este capabil de minuni: daca intr-o buna zi am sa citesc pe forum ca Florin a devenit crestin, asta o voi considera minune!
Eu sunt gata sa-mi reconsider convingerile atunci cand cineva va putea sa-mi explice cum de un momoloc intr-o mocirla preistorica a reusit sa se transforme intr-un organism uman cu toate compelxitaile lui. Pana atunci continui sa cred in Creatiune.

FZ3401XVYww&feature

tonita
03.08.2009, 12:22
..Eu sunt gata sa-mi reconsider convingerile atunci cand cineva va putea sa-mi explice cum de un momoloc intr-o mocirla preistorica a reusit sa se transforme intr-un organism uman cu toate compelxitaile lui. Pana atunci continui sa cred in Creatiune.

Fain filmuletzul!
Sunt multi oameni care cred ca stiintza explica destul de bine felul in care a evoluat viata. Si eu sunt unul dintre ei. Aparitia vietii insa, nu a putut fi pana acum explicata. Sunt aproape sigur ca si daca cineva ti-ar explica evolutia ai continua sa crezi in Creatiune, ceea ce e foarte bine imho. Credintza ta ar fi prea slaba daca o explicatie rationala ar putea s-o desfiinteze...

ModestMouse
03.08.2009, 12:57
Fain filmuletzul!
Sunt multi oameni care cred ca stiintza explica destul de bine felul in care a evoluat viata. Si eu sunt unul dintre ei. Aparitia vietii insa, nu a putut fi pana acum explicata. Sunt aproape sigur ca si daca cineva ti-ar explica evolutia ai continua sa crezi in Creatiune, ceea ce e foarte bine imho. Credintza ta ar fi prea slaba daca o explicatie rationala ar putea s-o desfiinteze...

Tony, am spus ca in fatza la "irrefutable dovezi" sunt pregatit sa reconsider atitudinea mea. Am spus ca am credinta, dar nu am spus ca am credinta orbeasca. Am un degree in science de o universitate americana cu renume si din tot ce am vazut si studiat, am ajuns al concluzia ca cineva trebuie sa aiba mai multa credinta sa creada in evolutie decat in Creatiune, IMHO.

keyframe14
03.08.2009, 13:23
Tony, am spus ca in fatza la "irrefutable dovezi" sunt pregatit sa reconsider atitudinea mea. Am spus ca am credinta, dar nu am spus ca am credinta orbeasca. Am un degree in science de o universitate americana cu renume si din tot ce am vazut si studiat, am ajuns al concluzia ca cineva trebuie sa aiba mai multa credinta sa creada in evolutie decat in Creatiune, IMHO.aceleasi "irrefutable dovezi" te-au facut sa crezi ca d-zeu a creeat totul.
Inclusiv "intunericul":)
sa fiu la topic, cred ca orice teorie evolutionista e mai aproape de crezut decat fantasmele din biblie, qu'ran sau alte carti bazate pe fictiune.
Momentan nu avem notiunea cat de mult poate insemna 10 milioane de ani si cate transformari poate produce un singur milion de ani..
Uite-te cate transformari au produs 2000 de ani si nu o sa ti se mai para asa imposibil cand raportezi la 1 milion numai

ModestMouse
03.08.2009, 14:42
aceleasi "irrefutable dovezi" te-au facut sa crezi ca d-zeu a creeat totul.Inclusiv "intunericul":)

keyframe14, eu am credinta asta ca Dumnezeu a creat pamantul si tot ce este pe el, si pana nu gasesc o alta explicatie plauzibila imi rezerv dreptul sa cred ce vreau, indiferent de ironiile si sarcasmul tau sau altora.


sa fiu la topic, cred ca orice teorie evolutionista e mai aproape de crezut decat fantasmele din biblie, qu'ran sau alte carti bazate pe fictiune.
Credinta se numeste credinta pentru ca eu am nevoie sa cred ca ea sa existe. In schimb, stiinta nu poate exista prin apropieri sau aproximari. Si atunci daca ai nevoie de credinta ca sa crezi in stiinta, stiinta devine credinta si tu trebuie sa recunosti ca iti pui baza pe o stiinta care de fapt este alta forma de credinta.


Momentan nu avem notiunea cat de mult poate insemna 10 milioane de ani si cate transformari poate produce un singur milion de ani..
Uite-te cate transformari au produs 2000 de ani si nu o sa ti se mai para asa imposibil cand raportezi la 1 milion numai

Aici ai dreptate, numai de cand sunt eu pe forum am vazut ca la unii le-a crescut un testicle in plus, nimeni nu stie cum mai pot evolua in urmatorii 2000 de ani......

keyframe14
03.08.2009, 15:05
keyframe14, eu am credinta asta ca Dumnezeu a creat pamantul si tot ce este pe el, si pana nu gasesc o alta explicatie plauzibila imi rezerv dreptul sa cred ce vreau, indiferent de ironiile si sarcasmul tau sau altora.



Credinta se numeste credinta pentru ca eu am nevoie sa cred ca ea sa existe.


In schimb, stiinta nu poate exista prin apropieri sau aproximari.
Si atunci daca ai nevoie de credinta ca sa crezi in stiinta, stiinta devine credinta si tu trebuie sa recunosti ca iti pui baza pe o stiinta care de fapt este alta forma de credinta.





Aici ai dreptate, numai de cand sunt eu pe forum am vazut ca la unii le-a crescut un testicle in plus, nimeni nu stie cum mai pot evolua in urmatorii 2000 de ani.....

Ma gandeam ca daca iti trebuie dovezi irefutabile sa te contrazica, ai avut dovezi irefutabile sa crezi ca d-zeu a creat pamantul si ce e pe el..in afara de povestile alea din biblie care au fost dovezile irefutabile..
Sarcasmul era ca in biblie se zice ca d-zeu a despartit lumina de intuneric si acum in zilele noastre noi stim ca intuneric si lumina exista doar daca esti pamantean..(adica autorii bibliei)

faptul ca tu ai nevoie sa crezi in ea nu o face adevarata.

Nu ai nevoie de credinta ca sa crezi in stiinta, oricat te-ai ruga si oricata credinta ai avea nu ai sa poti: mergi prin apa, invia mortii sau transforma painea in peste..

nu stiu cum "ai vazut" tu asta, nu te pot contrazice...dar uite o dovada buna atunci...

tonita
03.08.2009, 20:15
... am ajuns al concluzia ca cineva trebuie sa aiba mai multa credinta sa creada in evolutie decat in Creatiune, IMHO.
O.k.. Inteleg ca tu crezi bazându-te pe logica. E corect?

ModestMouse
04.08.2009, 11:33
O.k.. Inteleg ca tu crezi bazându-te pe logica. E corect?

Toni, uite cum functioneaza logica mea: ma uit in jurul meu, la stele, la luna, la animale, vegetatie, munti si mare, si ma intreb, oare cine a creat toate astea? Ma uit la degetele mele care scriu aceste randuri, la faptul ca gandul meu sa format in creier si intr-o fractiune de secunda impulsurile nervoase au fost trimese la muschi din mana mea si cuvintele pe care le citesti tu acuma se formeaza; precum si multe alte lucruri pe care oamenii de stiinta incep sa le inteleaga dar nu pot explica cum au fost create. Si avem doua alternative sa explicam viata pe pamant: Creautinea si Evolutia. Creatiunea imi cere sa cred ca un Dumnezeu atotputernic si stiutor ne-a creat dupa cum spune Biblia. Evolutia este de opinia ca totul sa format dea lungul miilor de ani prin trasmormari capricioase si prin selectie naturala. Ca in urma unei explozii cataclismice o celula sa nascut, apoi sa divizat, sa format colonii de celule, ca un organism primitiv sa format care a dorit sa vada si generatii mai tarziu si-a dezvoltat ochi, a dotrit sa auda si a i-au crescut urechi, si tot asa mii si mii de ani mai tarziu am ajuns sa fim faptura minunata care suntem astazi. Creatiunea iti cere sa crezi ca Dumezeu a creat pe om din tarana pamantului si a suflat viata in el, si apoi a creat Eva din coasta lui Adam, etc. Din tot ce am vazut, auzit si citit am ramas cu concluzia ca, Creatiunea este singura alternativa credibila. Ca sa poti crede in Creatiune desigur ai nevoie de credinta, asta este clar, depinde de fiecare in ce vrea sa creada.

HaymHerman
04.08.2009, 15:50
Este interesant in procesulevolutiei,cum de-a reusi sa produca organe genitale ,masculine si feminine ,deodata si la ambele tabere.Si ovule si spermatozoizi in acelasi timp.Exemplarele care au fost inainte ,cum de sau imnmultit si a disparut specia aceea de legatura,care nu era terminata inca?Ca in general malformatiile ,ca asa trebuia sa fie ,duc la disparitaexemplarului si nu la inmultirea si dezvoltarea in lant a specimenului.Asta asa pe scurt de tot,ca sa nu zica totusi evolutinisti ca ridem de ei.Evolutia insa a avut loc in cadrul creiatiei asta o afirma Biblia.Depinde fiecare la ce nivel se situiaza la citirea ei.Tora insa are alt inteles.
Cu stima din Israel.

tonita
04.08.2009, 19:19
Ma indoiesc ca ModestMouse si HaimHerman sunt intr-adevar interesati de teoria Evolutiei dar nu-i bai, n-am nici o problema cu asta si nici nu-s in masura sa le dau lectii.
Existenta e intr-adevar minunata ModestMouse!
Cred ca logica ta privitoare la tema asta functioneaza oarecum si pe baza de sentimente.
Totusi am o nelamurire. Ce se intâmpla cu noi daca Dumnezeu nu a creat conform Bibliei ci conform Coranului?!

keyframe14
04.08.2009, 20:34
Ce se intâmpla cu noi daca Dumnezeu nu a creat conform Bibliei ci conform Coranului?!E jale....

ModestMouse
05.08.2009, 08:24
Totusi am o nelamurire. Ce se intâmpla cu noi daca Dumnezeu nu a creat conform Bibliei ci conform Coranului?!
Toni, nu am decat cunostinte superficiale despre Coran, si nu imaprtasesc credintza islamica.

HaymHerman
05.08.2009, 15:33
Ma indoiesc ca ModestMouse si HaimHerman sunt intr-adevar interesati de teoria Evolutiei dar nu-i bai, n-am nici o problema cu asta si nici nu-s in masura sa le dau lectii.
Existenta e intr-adevar minunata ModestMouse!
Cred ca logica ta privitoare la tema asta functioneaza oarecum si pe baza de sentimente.
Totusi am o nelamurire. Ce se intâmpla cu noi daca Dumnezeu nu a creat conform Bibliei ci conform Coranului?!

.................................................. ...............................................
Citeste Coranul cu atentie,si vezi ce copie nereusita,,facuta de niste semi-analfabeti asupra V.Testament,la aprox 2ooo de ani ,de la aparitia acestuia.
.................................................. .................................................. ..
Sa nu crezi insa ca merg orbeste inainte.Nu sintem inca in stare sa explicam bine teoria creiatiuni ca sintem prea mici fata de imensitatea creiatiei.Dar nici evolutia nu se poate explica ,daca esti sincer bineinteles.
I-ti rupi gitul de la primele moluste .
Doar orbeste ,poti vorbi de evolutie.
Putem vorbi de evolutie in creiere,de la o specie la alta ,dar nu dintr-o specie in alta.Asa cum omenirea a creiat intii telefonul si apoi televiziunea si apoi internetul.Este si acesta un gen de evolutie in creiatie.

keyframe14
05.08.2009, 15:39
Putem vorbi de evolutie in creiere,de la o specie la alta ,dar nu dintr-o specie in alta.cum vine asta?

tonita
05.08.2009, 15:44
Toni, nu am decat cunostinte superficiale despre Coran, si nu imaprtasesc credintza islamica.

O.k.! Merci ModestMouse. Chiar daca vedem usor diferit unele lucruri iti apreciez fara ironie mesajele. Cred ca si mie mi se intâmpla foarte des sa nu pricep ce asteapta interlocutorul de la mine...

tonita
05.08.2009, 16:00
.................................................. ...............................................
Citeste Coranul cu atentie..
.................................................. .................................................. ...Dar nici evolutia nu se poate explica ,daca esti sincer bineinteles.

HH (sper ca nu te superi daca te prescurtez) nu cred ca o sa am vreodata timp sa citesc Coranul cu atentie. Daca tu l-ai citit poate ne faci un mic rezumat, ar fi interesant dupa parerea mea.

Nu intzeleg ce vrei sa spui despre sinceritatea celor care cred ca Teoria evolutionista e o aproximare destul de buna a realitatii. Fiecare om crede doar in ceea ce are incredere, adica in adevar asa cum il vede el. Si daca cineva are alte valori decât am eu nu-i sanatos sa-i etichetez automat cu "Pericol!"

fl%rin
05.08.2009, 16:09
Sa nu crezi insa ca merg orbeste inainte.Nu sintem inca in stare sa explicam bine teoria creiatiuni ca sintem prea mici fata de imensitatea creiatiei.Dar nici evolutia nu se poate explica ,daca esti sincer bineinteles.
I-ti rupi gitul de la primele moluste .
Doar orbeste ,poti vorbi de evolutie.
Putem vorbi de evolutie in creiere,de la o specie la alta ,dar nu dintr-o specie in alta.Asa cum omenirea a creiat intii telefonul si apoi televiziunea si apoi internetul.Este si acesta un gen de evolutie in creiatie.
Care teorie a creatiunii? Exista asa ceva? Cat despre teoria evolutiei, se vede clar ca habar nu ai despre ce este vorba atata timp cat vorbesti despre intamplare. Evolutia este un fapt, iar teoria evolutiei incearca (pana acum cu succes) sa explice mecanismele evolutiei. Combati teoria evolutiei fara macar sa o intelegi (valabil si pentru multi altii).

HaymHerman
09.08.2009, 13:52
Tu chiar crezi ca nu am habar despre teoria evulutiei?
I ti dau doar foarte pe scurt un exemplu.Toata lupta teoriei evolutiei este sa demonstrezeca omul a evoluat din maimuta,restul sint doar ambalaj.
Dar maimuta este o specie bine definita,cind am ajuns deja la maimuta cu evolutia ,pina la om este un pas foarte mic.
Cum sa ajuns la maimuta,este intrebarea?Din nevertebrate ,la vertebrate este un pas mare,veriga aia lipsa este un lant lung de tot,pe care stiinta nu-l va gasi nicidata.
Daca s-au gasit anumite oase pe baza carora s-au prefabricat oameni preistorici ,ca Neanderthall sau alti asta tot nu desleaga enigma ca oasele acelea erau oase de specii bin edefinite ,indiferent ca erau animale sau altceva.Lantul care ar trebui sa lege veriga care o tine evolutia in mina,lipseste.Eu am spus ,este o evulutie in creiatie.Ca adica Dumnezeu a creiat intii specii simple si apoi mai complexe.dar o specie sa transformat in alta.Cind un anumit exemplar al unei specii are o malformatie acesta dispare,si este doar un exemplar.Dar celelalte i-si continua mersul.Teoria este ca si cum se spunea odata.Din greseala in greseala spre victoria finala.
Are rost sa mai dau exemple?Lipsesc lanturile aveti doar frinturi de verigi ,si niciodata nu au fost legate intre ele.

aramis_13
09.08.2009, 15:48
ce distractiv e când unii vorbesc fără să aibă habar, dar îi dau înainte pentru că - nu-i aşa - ei au dreptate, că doar aşa zice la "cartea sfântă" (indiferent care o fi aia: biblie, tora, coran sau altele). în numele credinţei, toţi cei care nu sunt de acord sau nu urmează "învăţăturile" sunt de condiţie inferioară "adevăraţilor credincioşi", care sunt gata să "le sară la gât" necredincioşilor.
asta cu toate că - cică - religia lor (sau Mesia al lor) propovăduieşte "iubirea de oameni" şi toleranţa.
religia? (oricare din ele) o formă de exercitare a puterii unui grup restrâns asupra maselor.
inventată de primitivii care nu puteau înţelege fenomenele naturale. dar dezvoltată "admirabil" de generaţiile următoare; adaptată pentru a servi scopurilor celor care au reuşit să înţeleagă ce instrument de dominare excelent reprezintă.

HaymHerman
11.08.2009, 17:03
Nu mi-am dat neaparat dreptate.Nimeni nu poate demonstra ceva ,si sa spuna ca e sigur ,fara sa vina cineva si sa demonstreze contrariul.
Noi nu incercam sa convertim pe nimeni.

sad_rain
11.08.2009, 17:09
Noi nu incercam sa convertim pe nimeni.

din nefericire asa pare!!

HaymHerman
29.05.2010, 18:27
din nefericire asa pare!!
Documenteaza.