Si totusi Biblia ...

[christianT]

Intrebari pentru kirk:
Luand primele paragrafe din Geneza:
De unde stia naratorul cum s-au desfasurat toate lucrurile, ma refer mai ales la primele zile. Adica nu era nici macar pamantul facut, ce martor putea exista ca sa-i relateze lui toata istoria aia fantastica?
De ce Dumnezeu foloseste pluralul cand spune: Sa facem om dupa chipul si asemanarea noastra..."? Si in ce limba vorbea Dumnezeu???? Ca nici macar nu aparuse omul?
Ce e cu istoria cu Adam si Eva cateva paragrafe mai incolo? Pai nu facuse Dumnezeul omul, parte femeiasca si barbateasca in facerea lumii cand le-a spus sa stapaneasca pamantul si celelalte? Cu e cu istoria asta cu Adam si Eva? Pai iar i-a facut din nou?

In cazul ca binevoiesti sa-mi raspunzi scumpe kirk, am sa mai continui.

[kirk]

christian, sper sa nu te superi daca o iau putin...nu pe aratura, ci mai pe ocolite (nu fara motiv). biliboaca a pus o intrebare mai acum cateva zile daca nu cumva exista un univers spiritual. Asemenea ei, multi oameni inteligenti isi pun problema existentei a ceva facut din...altceva decat materie. Si tu ti-ai pus problema existentei unui Transcendent. De ce ne punem astfel de intrebari? Ne spune intuitia ceva in acest sens? Poate ca da. Dar si un rationament logic ne-ar putea determina sa admitem ca mai exista...ceva. In fond, de ce ar fi materia ultima realitate a Universului? Cand atomul era considerat cea mai mica parte a materiei, unii cu siguranta si-au pus problema... dar daca atomul mai poate fi divizat? Si uite ca a mai putut fi divizat. Pana nu au existat aparate de zbor, era o nebunie sa sustii ca va putea candva omul sa zboare prin aer. Si uite-l ca zboara. Multi oameni cred astazi ca exista farfurii zbratoare si ca exista extraterestri. Altii spun ca e o prostie sa crezi asa ceva. Daca in viitor se va dovedi ca acesti extraterestri exista, atunci nu va mai fi pentru nimeni o nebunie credinta in existente lor. Cam asa a fost in general cu orice descoperire stiintifica. Inainte de descoperire, s-ar fi considerat aberatii sustinerea existentei obiectului sau a fenomenului respectiv (sa zicem razele X). Nu insa si dupa aia. Sa ramanem putin la ideea cu extraterestri. Sa plecam de la premiza ca ei exista. Si sunt facuti...din ce? Nu stim din ce. Din ceva, nu din materie. Sa dam o denumire acestui ceva, ca sa putem continua discutia. Sa-i zicem imaterie. Bun! Deci, cum ziceam, pare logic sa admitem (sau sa credem) ca mai exista fiinte inteligente in acest imens Univers in afara de noi oamenii. Acum, exact despre problemele astea discuta si Biblia. Nu le zice extraterestri, ci le zice ingeri. Nu-i zice imaterie, ci ii zice spirit. Care e diferenta? Niciuna. Adica este, o diferenta de nume. Dar vezi cum sunt oamenii (unii dintre ei)? Cand citesc in Biblie despre ingeri, niste fiinte inteligente puternice ale caror corpuri nu sunt facute din materie, ci sunt de o alta natura (spirit), i-au asta in deradere. Dar daca citesc intr-un ziar un articol in care autorul isi exprima convingerea ca exista extraterestri si ca au corpul de o alta natura, inca necunoscuta noua, zic: da, domn'le, tot ce e posibil.
De ce am facut toata introducerea asta? Pentru ca avem motive sa credem ca aceste fiinte, de o natura diferita de a noastra, exista! Numeste-le cum vrei, nu denumirea conteaza. Si de aici, pana la a admite ca una din fiintele astea a vorbit cu scriitorul biblic nu mai e decat un pas.
M-am referit numai la prima din intrebarile tale. Deocamdata atat. Good night!

[keyframe14]

De ce am facut toata introducerea asta? Pentru ca avem motive sa credem ca aceste fiinte, de o natura diferita de a noastra, exista! Numeste-le cum vrei, nu denumirea conteaza. Si de aici, pana la a admite ca una din fiintele astea a vorbit cu scriitorul biblic nu mai e decat un pas.
M-am referit numai la prima din intrebarile tale. Deocamdata atat. Good night!N-avem coane kirk nici un motiv sa credem ca exista aceste fiinte, nu exista nici mosi craciuni, nici baba cloanta(cu toate ca copii, dragii de ei au motive sa creada asta), nici draci , nici dumnezei, nici morti care invie din mormant, toate astea sunt in mintea unora.. Acuma ca oamenilor li se parea o tampenie inainte sa existe e una, da nu cred ca nimeni se ruga la avioane si-si faceau o credinta din asta si un mod de viata, inainte ca ele sa sa fie inventate, asa-i.
Partea cu fiintele care vorbeau cu scriitorul biblic nu ma face decat sa ma tavalesc pe podea de ras.. lol saracii oameni, auzeau voci:)

[christianT]

draga kirk,
Eu n-am sa fiu caustic precum keyframe, cu toate ca am apreciat mult ironia lui, si am sa te ascult ce vei spune fara alt comentariu. Asa cum am spus si in topicul "Intersectii", conform Teoremei de incompletitudine a lui Godel, pentru a reusi sa avem o vedere de ansamblu cat mai larga asupra existentei noastre, pentru gasirea unui eventual Transcendent (prefer expresia asta decat Dumnezeu) trebuie sa parasim domeniul stiintei spre alte domenii, si am enumerat eu metafizica, filosofia sau budismul, religie de care sunt atras. In fapt sunt atras de tot ceea ce inseamna mistica: adica mistica orientala, fascinanta si plina de suprize, si sufism, adica mistica Islamului. In crestinism nu mai exista miscari mistice cu toate ca mistici au existat. Un exemplu care te-ar putea interesa este Master Eckhart (http://en.wikipedia.org/wiki/Meister_Eckhart)
acestea fiind zise, astept cu nerabdare explicatia cu Adam si Eva, ca eu tot n-o inteleg.
Pai nu facuse Dumnezeul pe om dupa chipul si asemanarea lui, parte barbateasca si parte femeiasca spunandu-le sa stapaneasca pamantul si animalele?? asa spune Biblia, chiar la inceput.
Iar apoi ma duce la alta povestire: Mai intai Adam, pe urma Eva, nu mai comentam cum a facut-o pe Eva, apoi Satan care-i ademeneste pe amandoi sa guste din fructele copacului cu pricina. Deci o cu totul alta poveste decat cateva versete mai inainte.
adica, vreau sa stiu ce e cu aceasta inadvertenta.
Astept raspunsul tau kirk
cu prietenie,
CT

[kirk]

draga kirk,
Eu n-am sa fiu caustic precum keyframe, cu toate ca am apreciat mult ironia lui

christian, nu stiu ce sa zic. Daca tu apreciezi mult ironiile la adresa celor spuse de mine, discutia nu mi se pare ca ar mai avea rost.

[christianT]

christian, nu stiu ce sa zic. Daca tu apreciezi mult ironiile la adresa celor spuse de mine, discutia nu mi se pare ca ar mai avea rost.

Draga kirk,
Chiar daca era ironic si cu mine, apreciam ironia. Nu spun ca bateam din palme, dar eram capabil sa apreciez calitatea ironiei. Acuma nu te supara, daca am gresit cu ceva prin cele spuse mai sus, eu imi cer scuze in mod public fatza de tine. Imi doresc sa continuam discutia, drept pentru care astept inca un raspuns de la tine. Eu, christianT, n-am sa fiu ironic, pentru ca este posibil ca Universul sa aibe si o dimensiune spirituala. Am mai scris eu pe undeva,am avut in trecut o experienta mistica, ca altfel nu stiu s-o calific. Sunt convins ca cele spuse de mine pot duce la o ironie amicala, drept pentru care o accept cu zambetul pe buze.
Deci kirk, hai sa continuam dialogul nostru. Te rog frumos.

[biliboaca]

...............ca este posibil ca Universul sa aibe si o dimensiune spirituala.

vezi mai Cristiane cum ajungi tu la vorba mea:d

:x

[keyframe14]

Ei na kirk, te suparasi! Ai doua motive; ori esti tu mai sensibil asa, ori vrei sa te eschivezi de la raspunsuri.
Singura ironie din mesajul meu, era ca ma tavalesc pe jos de ras ca auzeau aia voci, pai chiar asa, fara nici un fel de ironie, cand a fost ultima data cand ai auzit tu voci, sau un orice alt om in toate facultatile mintale pe care-l stii?!
Una peste alta mesajul meu era foarte la obiect vis-a-vis de problemele pe care ti le puneai si anume ca ai dreptate ca multora li se pare o aberatie existenta farfuriilor zburatoare de exemplu si daca in viitor se va dovedi ca exista asta e o sa le acceptam, da nimeni nu se roaga azi la farfurii zburatoare sau face o credinta din asta, asa-i.
In fine...daca esti asa sensibil cum de nu te-o fi deranjat ca nu imparitm aceleasi viziuni vis-a vis de religie si sa incetezi sa ni te adresezi?!

[ModestMouse]

Draga kirk,
Chiar daca era ironic si cu mine, apreciam ironia. Nu spun ca bateam din palme, dar eram capabil sa apreciez calitatea ironiei. Acuma nu te supara, daca am gresit cu ceva prin cele spuse mai sus, eu imi cer scuze in mod public fatza de tine.
Christian, hai sa nu ne mai fecalizam pe noi atata! Tu sti bine ce ai vrut sa zici si cu ce scop. Intrebarea ta "inocenta" despre Geneza este aiurea la mai multe nivele. In primul rand tu, care zici ca ai citit Biblia din scoarta-n scoarta, ar trebuii sa sti ca Geneza, in traditia Crestina, este inspirata de Dumnezeu si probabil scrisa de Moise (face parte din Torah sau Pentateuch, atribuite lui Moise). Am vazut ca esti fascinat de Wikipedia, asa ca iti recomand: http://en.wikipedia.org/wiki/Torah
Insa toata discutia este inutila pentru ca tu sti cu certitudine ca Biblia este o carte de basme pentru adormit sau speriat copiii. Asa ca ce rost mai are sa analizam ce stia naratorul, cine ia spus si ce, pe ce limba si in ce forma gramaticala? Tu esti convins cu fiecare fibra din corpul tau ca noi Crestinii credem in baliverne asa ca la ce foloseste sa taiem firul-n patru? Singura explicatie ar fi ca tu, impreuna cu cei trei muschetari, ai dori sa gasesti motive sa ridiculizezi si sa iti bati joc de credinta altora. Tu crezi ca acum 13.8 gazillions de ani a fost o mare plezneala din care sa creat pamantul cu tot ce este el. Eu cred ca omul si pamantul cu tot ce este pe el a fost creat de Dumnezeu; End of story!
You say potato, I say potato!
Have lovely evening my dear ChristianT!

[kirk]

christian - folosesc si eu cuvintele tale - te cunosc de prea mult timp ca sa nu te pretuiesc.
Cu privire la urmatoarea ta intrebare, nu stiu, poate nu inteleg eu bine, dar mi se pare minora "contradictia" la care te referi. Care de fapt nici nu e o contradictie. Sunt pur si simplu doua relatari care trateaza creatia din doua unghiuri diferite. Daca ne uitam mai atent, putem observa si alte asa-zis contradictii in aceste prime capitole ale Bibliei. Ce parere ai ,de exemplu, despre ordinea in care sunt prezentate lucrurile? Conform Genezei 1:24-26, animalele au fost create inainte de a fi creat omul. Or, in Geneza 2:7, 19, 20 se pare ca lucrurile s-ar fi petrecut invers. Cum e? Exact cum spuneam mai sus: doua relatari care privesc creatia din doua unghiuri diferite. Prima descrie crearea cerurilor si a pamantului cu tot ce se afla in ele (Geneza 1:1 - 2:4). A doua se concentreaza asupra crearii speciei umane si a caderii sale in pacat. - Geneza 2:5 la 4:26. Prima reletare este construita in mod cronologic, impartindu-se in sase "zile" consecutive. A doua, dimpotriva, prezinta faptele in functie de importanta unei teme. Dupa o scurta introducere, relatarea intra direct in crearea lui Adam, lucru foarte logic, pentru ca el si familia sa constituie subiectul a ceea ce urmeaza (Geneza 2:7). Apoi celelalte informatii se dau in functie de necesitatile relatarii. Relatarea explica faptul ca, dupa crearea sa, Adam a trebuit sa locuiasca intr-o gradina. Aflam atunci ca Dumnezeu a plantat gradina. I s-a spus apoi sa dea nume oricarui animal si oricarei creaturi zburatoare. Acum este momentul cand se precizeaza ca "Dumnezeu a alcatuit (...) din pamant" toate aceste creaturi, desi crearea lor a inceput cu mult inainte ca Adam sa-si faca aparitia pe scena pamanteasca. Geneza 2:19; 1:20,24,26.
Putem critica Biblia daca vrem din diferite motive, dar nu ca se contrazice.
Eu nu am spus si nu spun ca as detine adevarul suprem. Imi dau si eu niste pareri, ca oricare din voi.
Sincerely

[christianT]

.. In primul rand tu, care zici ca ai citit Biblia din scoarta-n scoarta, ar trebuii sa sti ca Geneza, in traditia Crestina, este inspirata de Dumnezeu si probabil scrisa de Moise (face parte din Torah sau Pentateuch, atribuite lui Moise).
...
Insa toata discutia este inutila pentru ca tu sti cu certitudine ca Biblia este o carte de basme pentru adormit sau speriat copiii. Asa ca ce rost mai are sa analizam ce stia naratorul, cine ia spus si ce, pe ce limba si in ce forma gramaticala? Tu esti convins cu fiecare fibra din corpul tau ca noi Crestinii credem in baliverne asa ca la ce foloseste sa taiem firul-n patru? Singura explicatie ar fi ca tu, impreuna cu cei trei muschetari, ai dori sa gasesti motive sa ridiculizezi si sa iti bati joc de credinta altora. Tu crezi ca acum 13.8 gazillions de ani a fost o mare plezneala din care sa creat pamantul cu tot ce este el. Eu cred ca omul si pamantul cu tot ce este pe el a fost creat de Dumnezeu; End of story!
You say potato, I say potato!
Have lovely evening my dear ChristianT!

O reactie colerica soricele. Fii putin mai calm. Patima iti poate intuneca un pic judecata. In primul rand ca eu n-am spus niciodata,dar niciodata, ca am citit Biblia din scoarta in scoarta. Cred ca ma confunzi cu altcineva. E un topic initiat de kirk despre Biblie, nu fac decat sa-i pun niste intrebari.
revin..
Kirk, am fost si am luat Biblia de jos din camera de dormit.

Geneza 1,26 si 27
Dumnezeul creeaza pe om dupa chipul si asemanarea lui, parte barbateasca si parte femeiasca.
O reflectie.
Barbatul si femeia sunt facuti in acelasi timp, nu cum se spune mai incolo ca Adam a fost intai. Nu e asta o contradictie?
sa continuam..
Geneza 1, 28
Dumnezeu le spune: "Fiti roditori, inmultiti-va si umpleti pamantul....etc"
Reflectie:
Nici vorba de vreun blestem, nici vorba de o cadere in pacatul primordial cu pomul ala din gradina..

La Geneza 2,15 se incepe alta poveste Kirk, ce naiba, ca nu sunt tampit. Mai intai il creaza pe Adam

apoi pe la Geneza 2,21 si 2,22 o creeaza pe Eva ca un ajutor, retine ca un ajutor pentru Adam. vezi Geneza 2,18. Deci nu dupa chipul si asemanarea lui, parte barbateasca si femeiasca.
Pai e cu totul alta povestea decat in Geneza 1,26 si 27!!
kirk, suntem fiinte rationale. Eu pot gresi bineinteles.
soricele modest,
teoria Big-Bangului se bazeaza pe zeci de ani de munca a multor oameni de stiinta. Aceasta teorie sta pe 2 piloni mari:
1.Deplasarea spre rosu a luminii emisa de galaxii si
2. radiatiile fosile.
Acestea sunt fapte demonstrabile pe cale empirica, d-stra tot ce sustineti se bazeaza pe credinta.
O seara placuta.

[ModestMouse]

soricele modest,
teoria Big-Bangului se bazeaza pe zeci de ani de munca a multor oameni de stiinta. Aceasta teorie sta pe 2 piloni mari:
1.Deplasarea spre rosu a luminii emisa de galaxii si
2. radiatiile de microunde fosile.
Acestea sunt fapte demonstrabile pe cale empirica, d-stra tot ce sustineti se bazeaza pe credinta.
O seara placuta.

Au contraire, mon amie, nu sunt nervos de felul meu, niciodata am avut tensiunea peste 110/68. Apoi daca am incurcat borcanele cu cititul Bibliei, imi cer scuze din adincul sufletului; sper ca poti sa m-a ierti pentru o asa insulta.

Si cum zici cu teoria ta? Tare beton? Really now?

Big Bang Theory - The Premise
According to the standard theory, our universe sprang into existence as "singularity" around 13.7 billion years ago. What is a "singularity" and where does it come from? Well, to be honest, we don't know for sure. Singularities are zones which defy our current understanding of physics. They are thought to exist at the core of "black holes." Black holes are areas of intense gravitational pressure. The pressure is thought to be so intense that finite matter is actually squished into infinite density (a mathematical concept which truly boggles the mind). These zones of infinite density are called "singularities." Our universe is thought to have begun as an infinitesimally small, infinitely hot, infinitely dense, something - a singularity. Where did it come from? We don't know. Why did it appear? We don't know.

http://www.big-bang-theory.com/

After its initial appearance, it apparently inflated (the "Big Bang"), expanded and cooled, going from very, very small and very, very hot, to the size and temperature of our current universe. It continues to expand and cool to this day and we are inside of it: incredible creatures living on a unique planet, circling a beautiful star clustered together with several hundred billion other stars in a galaxy soaring through the cosmos, all of which is inside of an expanding universe that began as an infinitesimal singularity which appeared out of nowhere for reasons unknown. This is the Big Bang theory.

Deci in concluzie: sa format din ceva ce nu stim ce este, intr-un mod pe care nu-l intelegem, pentru motive pe care nu le stim. Excellent!

Si cum ziceai matale ca io ma bazez pe credinta oarba si domnia voastra pe stiinta beton?

Warmest regards!




r

[christianT]

mouse,
Imi pare rau dar cred ca am citit un pic mai mult decat tine despre teoria Big-Bangului. Dar daca ti-as spune ca unul din pionierii acestei teorii a fost preot, ce ai spune?? Nu numai ca a fost preot cu doctorat serios in teologie, dar a fost si foarte cucernic. El dorea doar sa afle cum a facut Dumnezeul lumea. A fost preot dar si om de stiinta. Einstein il pretuia enorm. Acest preot si om de stiinta, plecand de la calculele lui Einstein care preziceau "Ca universul are un inceput, deci are o istorie" si de la observatiile lui Hubble a pus bazele Teoriei Big-Bangului. El spunea ca Universul a aparut din "atomul primitiv", cum l-a botezat el. Iti las placerea sa vezi despre cine este vorba, ca vad ca ma ironizezi ca folosesc wikipedia.Ei, ce zici? Dar daca ti-as spune ca prima care s-a bucurat de aceasta teorie a fost chiar Biserica catolica ce ai spune? Primul lucru care l-a spus Papa a fost: Vedeti! Noi v-am spus, "Fiat lux" a existat cu adevarat!
Ei ce ai spune mouse?
Fii desavarsit mouse, precum si Tatal in ceruri desavarsit este.
Am o parere buna de Iisus, asta ca sa nu-mi spui ca rad de credinta ta.

PS Revin cu un PS. Sunt un barbat, deci nu sunt "amie", cum spui tu, corect este "ami"

[kirk]

Geneza 1,26 si 27
Dumnezeul creeaza pe om dupa chipul si asemanarea lui, parte barbateasca si parte femeiasca.
O reflectie.
Barbatul si femeia sunt facuti in acelasi timp, nu cum se spune mai incolo ca Adam a fost intai. Nu e asta o contradictie?
sa continuam..
Geneza 1, 28
Dumnezeu le spune: "Fiti roditori, inmultiti-va si umpleti pamantul....etc"
Reflectie:
Nici vorba de vreun blestem, nici vorba de o cadere in pacatul primordial cu pomul ala din gradina..

La Geneza 2,15 se incepe alta poveste Kirk, ce naiba, ca nu sunt tampit. Mai intai il creaza pe Adam

apoi pe la Geneza 2,21 si 2,22 o creeaza pe Eva ca un ajutor, retine ca un ajutor pentru Adam. vezi Geneza 2,18. Deci nu dupa chipul si asemanarea lui, parte barbateasca si femeiasca.
Pai e cu totul alta povestea decat in Geneza 1,26 si 27!!


Sa le luam pe rand.
Prima "contradictie". Eu nu as zice ca e o contradictie. In textul de la Geneza 1:27 nu se spune ca i-a facut "in acelasi timp". Asta ai adaugat tu. Daca cineva citeste intr-o carte ca kirk a construit pe ferma lui o casa si un barn, nu trebuie neaparat sa inteleaga ca le-a facut in acelasi timp. Sigur ca mai exact ar fi trebuit spus: a facut mai intai casa si dupa un interval "x" a facut si barnul, dar nu e neaparat nevoie de aceasta precizare.
In cea de a doua relatare, este mentionata calitatea Evei de "ajutor pentru Adam", dar asta nu exclude faptul ca avea si prima calitate (dupa chipul si asemanarea...), numai ca nu se mai mentioneaza. Deci se poate simplu intelege ca Eva era un ajutor pentru Adam, facuta dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu.
In ce priveste faptul ca la Geneza 2:15 se incepe o a doua "poveste", eu nu inteleg asa. Eu zic ca sunt doua relatari ale aceleiasi "povesti" facute din unghiuri diferite, asa cum am explicat in postarea precedenta.

[kirk]

Am spus eu ca a cazut in desuetudine. Oamenii sunt prea ocupati cu 'traieste-ti clipa'. Forget about 'ce-a fost' si 'cum a fost'; ori cu 'ce-o sa mai fie'. In plus, ei accepta cu prea multa usurinta (superficialitate) eticheta pusa adesea asupra Bibliei: colectie de mituri. Dar este ea colectie de mituri? Pe de alta parte, cu totii am dori sa avem un raspuns la intrebarea 'de unde venim noi oamenii?'. Nu cred ca exista o alta intrebare al carei rspuns sa prezinte mai mult interes. Istoria antica se vede clar ca nu ne poate oferi raspunsul. Oricat de bine intentionati au fost istoricii, informatiile lor se termina intotdeauna in termeni vagi. Au venit dinspre nord, spun ei, de exemplu (sau dinspre sud, sau dinspre est), cu referire la un anumit popor care s-a asezat intr-un anumit teritoriu in nu stiu ce secol indepartat. Aheii au patruns in Peninsula (Grecia) in jurul anului 2500 i.Hr venind dinspre nord. Bine, dar de unde, mai exact, dinspre nord? Si de cat timp locuiau acolo (in acel nord)? Si unde fusesera mai inainte? Raspunsuri la astfel de intrebari istoria nu ne mai da. Partea de sud a Mesopotamiei era locuita prin mileniul al IV-lea i.Hr. de un popor a carui origine este necunoscuta. Despre astia nici macar nu mai stim daca au venit dinspre nord, sau dinspre sud (de fapt inspre sud era apa). Sa lasam pentru moment partea mai putin credibila (cum ar fi despartirea apelor de la Marea Rosie) si sa examinam ce spune Biblia. Informatiile pe care le ofera ea - cele de ordin istoric si geografic - corespund in marea lor majoritate cu cele furnizate de istoria antica. Si aici, in Biblie, citim despre asirieni, despre babilonieni, despre hititi, despre egipteni, despre etiopieni...Citim despre unii dintre regii lor. Despre razboaie purtate sau alte evenimente. Aflam ca cetatea Babilon a fost cucerita (si cum a fost cucerita) de catre medo-persi, sub conducerea lui Cyrus, prin sec. al VI-lea i. Hr. Toate corespund cu istoria. Avram a plecat din orasul Ur din Chaldea. Nici acest oras nu este o fictiune. El a existat in vremuri stravechi (alaturi de Nippur, Lagash, Eridu, Larsa...) si a cunoscut chiar o civilizatie infloritoare. Vedem deci ca Biblia nu este o colectie de mituri. Ea nu se ocupa cu popoare, locuri sau evenimente fictive, precum mitologiile celorlalte popoare. In plus, ea merge mai in jos pe firul evenimentelor si ne ofera informatii pe care nu le gasim in alta parte. Nu-si termina informatia cu ' venind dinspre nord'. Istoria antica ne vorbeste despre asa-numitele triburi semite, a caror origine se pierde undeva in negura vremurilor. Dar in Biblie aflam ca a existat un personaj cu numele Sem (Shem), care a trait in acele timpuri stravechi si exact in locurile acelea (Turcia de astazi). El nu pare deloc a fi legendar, fiindca este precis plasat in timp si spatiu. Pentru cine este interesat, ni se spune si din ce familie provenea acest Sem si chiar cine au fost strabunii lui. Vechii egipteni, spune istoria, isi spuneau hamiti. De ce oare? In Biblie gasim ca unul din fratii lui Sem se numea Ham. Simpla coincidenta? Vechii locuitori ai Etiopiei (la sud de Egipt) se numeau cushiti. Cush a fost unul din fiii lui Ham (vezi Geneza 10:1). Cand a venit Avram in tara Canaan i-a gasit acolo pe hititi. Cine erau acestia? Despre acest popor sunt scrise multe in istorie. Dar din Biblie aflam ca se trageau dintr-un anume Het, iar acesta era fiul lui Canaan (Geneza 10:15), care Canaan era un fiu al lui Ham. Putem merge in continuare pe firul genealogic al acestor personaje. Spita de neam a lui Avram - stramosul poporului evreu - este redata in termeni foarte precisi, ajungand pana la personajul Sem si trecand dincolo de acesta. Vedem deci ca sunt o multime de informatii in Biblie. Irod I, rege al Palestinei intre 37i.Hr. si 4d.Hr. era din neamul edomitilor. Stim ceva despre originea acestora? Da, Edom a fost fiul lui Isac, care Isac a fost fiul lui Avram, care Avram...Se mai poate observa si ca majoritatea evenimentelor descrise de istoria antica au loc undeva in regiunile pe care le numim astazi Asia Mica, Orientul Mijlociu, Irak. Informaiile sunt in perfect acord cu Biblia. Iar Sumerul era situat intre Tigru si Eufrat, un loc identificat si in Biblie ca fiind punctul de plecare al istoriei lumii.
Deci, fratilor, sa stam stramb si sa judecam drept. Sa luam in deradere ceea ce merita luat in deradere si sa luam in serios ceea ce merita luat in serios. Biblia este un document de valoare. Ea ii ajuta pe istorici, nu ii incurca. Sa urmarim informatiile date de ea; posibil chiar sa gasim raspuns la intrebarea 'de unde venim noi oamenii?'.

[christianT]

... Biblia este un document de valoare. Ea ii ajuta pe istorici, nu ii incurca. Sa urmarim informatiile date de ea; posibil chiar sa gasim raspuns la intrebarea 'de unde venim noi oamenii?'.

Ohhh am obosit sa ma contrez in cuvinte cu tine kirk. Bineinteles ca Biblia are o anumita valoare istorica, sociala, morala, literara si filosofica. Problema apare cand i se pun in carca toate astea lui Dumnezeu, adica cand apar integristii (de exemplu tu kirk dar mai ales Ben) si spun ca toata Biblia e cuvantul lui Dumnezeu, ca fiind inspirata de Duhul Sfant. Si nu asta e problema cea mai grava, grav este cand pe baza ei, a Bibliei, incerci sa construiesti o societate, grav este cand obligi un copil s-o invete, grav este atunci cand tot mai multi oameni o iau in serios. Nu ai decat sa privesti in tarile musulmane, multe din ele aplicand sharia. Societatile alea sunt pur si simplu abrutizate, cretinizate, din cauza ca oamenii din societatile respective au luat prea in serios Coranul...care pana la urma e un plagiat dupa Biblie.
Gata.... am scris deja prea mult si sunt obosit.


PS raspunzand la intrebarea ''De unde venim noi oamenii''? e destul de simplu. Teoria evolutiei speciilor ne da un model stiintific credibil.

Pentru exemplificare, vezi linkul de mai jos. M-as bucura enorm sa incerci sa citesti informatiile de acolo. Valabil si pentru Ben, un alt integrist de pe acest forum. Nu trebuie sa vedeti nimic peiorativ cand va spun ''integrist''.

http://www.teoria-evolutiei.ro/

[kirk]

Se vorbeste adesea despre organismele unicelulare ca despre forme "simple" de viata. Dar un organism animal unicelular este in masura sa-si procure singur hrana, sa o digere, sa elimine deseurile, sa-si construiasca o casa si sa aiba o viata sexuala proprie. Fiecare celula a corpului nostru este comparabila cu un oras inconjurat de ziduri, avand un guvern central capabil sa mentina ordinea, o centrala electrica generatoare de energie, fabrici producatoare de proteine, un complex sistem de transport si sentinele care controleaza tot ceea ce intra. Iar corpul nostru se compune din peste 100 000 de miliarde de celule.
Putem intelege sentimentele psalmistului, care a spus:
"Cat de numeroase sunt lucrarile tale, Doamne! Tu pe toate le-ai facut cu intelepciune." Psalmul 104:24

[tetris]

Se vorbeste adesea despre organismele unicelulare ca despre forme "simple" de viata.

Organismele multicelulare nu sunt construite in asa fel incit sa functionaze selfsuficient , totusi Robinson Crusoe a rezistat pe insula singur multi ani.

“Robinson Crusoe's story is also Biblical in many of it's themes and discussions. It's the story of the prodigal son, who runs away from home only to find calamity. Elements of the story of Job also appear in the story, when in his illness, Robinson cries out for deliverance: "Lord, be my help, for I am in great distress." Robinson questions God, asking, "Why has God done this to me? What have I done to be thus used?" But he makes peace, and goes on with his solitary existence.”

[kirk]

A fost scrisa Biblia de oameni primitivi? De exemplu, cuvinte ca acelea mentionate de mine nu demult - "cel din urma dusman care va fi nimicit..." - au fost ele spuse de oameni primitivi? Sa vedem.
David, unul dintre scriitori, a trait pe la anul 1000 i.Cr. Erau oamenii primitivi pe atunci? Nu, pai civilizatia miceniana fusese chiar mai inainte (cu cateva secole). Si aia nu a fost o exceptie. Egiptenii construisera si ei deja piramide si monumente impunatoare. Cunosteau ceramica si confectionau obiecte de arta foarte frumoase. Si peste tot locul erau civilizatii de un nivel destul de ridicat. Fenicienii, etruscii, persii, cei dintre Tigru si Eufrat ar fi numai cateva exemple de popoare civilizate de atunci. Sa fi fost israelitii mai inapoiati? Nu, Templul lui Solomon (Solomon = fiul lui David) a fost o bijuterie artistica. Nu ar fi putut niste oameni primitivi sa faca asa ceva. Sau poate va ganditi ca stateau mai prost cu intelectul. Nu putem spune nici asta. Solomon isi castigase faima, in toata lumea antica cunoscuta atunci, tocmai datorita intelepciunii lui. O imparateasa venise de departe doar ca sa il vada si sa ii aduca daruri.
Sau poate cineva s-ar gandi ca n-or fi stiut sa scrie. Poate au fost ei intelepti, dar nu nu stiau sa scrie si sa citeasca. Sa vedem. Din Biblie rezulta ca stiau. De exemplu, in cartea Numeri la 5: 23 (cartea Numeri a fost scrisa cu mult inainte de vremea lui David) citim: "Profetul sa scrie aceste cuvinte intr-o carte...". Si asta este numai un exemplu, dar mai sunt. Totusi, criticii nu au fost de acord cu asta, sustinand ca istoria biblica s-a transmis in mare parte prin traditie orala, care nu este de incredere. Insa in 2005, cand arheologii faceau sapaturi la Tel Zayit, situat la jumatatea distantei dintre Ierusalim si Marea Mediterana, s-a descoperit o bucata de calcar pe care era gravat un alfabet arhaic. Datand din secolul al X-lea i.Cr., acesta este probabil cel mai vechi alfabet ebraic descoperit vreodata (cel putin nu stiu eu vreo descoperire mai recenta). Potrivit eruditilor, descoperirea atesta ca "scribii erau instruiti in scoli" si ca "in Ierusalim birocratia era in plin avant". Asadar, se pare ca cel putin in secolul al X-lea israelitii stiau carte si isi puteau consemna istoria.
Mergand pe firul istoriei, catre cumpana dintre ere, civilizatiile au progresat. Sa mentionam numai Grecia din perioada ei Clasica (sec. V si IV). Ajungand in secolul I al erei noastre, cand au fost rostite acele cuvunte, gasim civilizatii chiar foarte rafinate. Ganditi-va la Atena, la Corint, la orasele de pe coaste vestica a Asiei Mici, la insula Rhodos, ca sa nu mai vorbim de Roma.
Ar mai fi de mentionat faptul ca acele cuvinte au fost spuse de un erudit - apostolul Pavel, nu de pescarul Petru sau de pescarul Ioan.
Deci, ce primitivism? care primitivi?

Ps. Interesanta paralela cu Robinson, tetris.

[kirk]

Asiria! Ce va spune acest nume? Un imperiu puternic din lumea antica, veti zice, cu siguranta. Si asa si este. Intemeierea statului asirian ar putea fi plasata undeva prin secolul al XIX-lea i.Hr., in vremea regelui Sargon I, iar maxima lui expansiune teritoriala intre secolele al IX-lea si al VII-lea. Imperiul asirian a fost puternic intr-adevar, dar, cum s-a intamplat cu mai toate imperiile, i-a venit si lui randul. A fost distrus, impreuna cu principalele lui orase, de o coalitie medo-babiloniana in razboiul din 616-613 i.Hr. Asiria a avut mai intai capitala la Assur, apoi la Nimrud (Kalach) si in final la Ninive. In timpurile moderne (in ultimii vreo doua sute de ani), arheologi temerari s-au avantat spre aceste locuri infruntand riscuri si dificultati nebanuite in dorinta de a scoate la iveala vestigiile unor orase stravechi. Cand in 1839 englezul Austen Henry Layard, considerat parintele asirologiei, a parasit Londra indreptandu-se spre Eufrat, el a luat cu sine doar o pusca, Biblia si pe prietenul sau Mitford. De ce Biblia? Pentru ca numai aici se puteau gasi referinte la nume de regi si cetati de pe acele locuri si din acele timpuri indepartate. Savantii se intrebau nedumeriti ce vestigii ar putea descoperi ei (el si francezul Botta, cu cativa ani mai inainte). Daca ruinele anticei Ninive nu au fost descoperite nici de Herodot, nici de Strabon - spuneau ei - cine le-ar mai putea gasi doua sau doua si jumatate milenii mai tarziu? Pana si savanti de renume afirmau ca Ninive nu a existat niciodata. "Din antichitate nu au ajuns la noi niciun fel de informatii autentice despre Ninive. In afara proorocilor Bibliei nimeni nu a vazut-o. Autorii antici scriu despre ea numai din auzite si fiecare in alt fel. Ea face parte in mod cert din domeniul legendelor si al miturilor." Dar uite ca aceste ruine au fost scoase la iveala. Au fost scoase la iveala ziduri, palate si biblioteci. Astfel, negura deasa a legendelor si miturilor a fost data la o parte de pe stravechile cetati asiriene. Ninive si Kalach s-au aflat pe locurile unde nu departe se afla acum orasul Mosul, in Irak. Colina Nimrud poarta numele biblicului Nimrod, care nu este nici el un personaj fictiv (identificat acum cu Tukulti Ninurta) - vezi Geneza cap.10: 8-12, unde sunt mentionate si cetatile Ninive si Kalach.
Este interesant de observat cum multe descoperiri arheologice facute pe teritoriul Asiriei atesta acuratetea scrierilor biblice. De exemplu, in zona Ninive a fost scoasa la iveala o lespede sculptata in palatul regelui Sanherib. Aceasta ii infatiseaza pe soldatii asirieni ducandu-i pe captivii israeliti in exil dupa caderea Lachisului (sec. al VIII-lea i.e.n.). Puteti citi relatarea biblica a acestui eveniment in 2 Regi 18: 13-15. Analele lui Sanherib descoperite la Ninive vorbesc despre campaniile militare ale regelui Sanherib in timpul domniei regelui iudeu Ezechia, mentionat cu numele in aceste anale. Si documentele cuneiforme ale altor conducatori fac referire la regii iudei Ahaz si Manase, precum si la regii israeliti Omri, Iehu si Hosea.
In consemnarile sale, Sanherib se lauda cu succesele lui militare, dar, lucru interesant, nu spune ca ar fi atacat Ierusalimul. Acesta omisiune nu este deloc neglijabila, pentru ca el a fost infrant inainte de a reusi sa intre in Ierusalim (vezi 2 Regi 19: 35). Umilit, Sanherib s-a intors in Ninive, unde, potrivit Bibliei, a fost asasinat de propriii lui fii (Isaia 37: 33-38). E remarcabil ca doua inscriptii asiriene atesta asasinatul.

[kirk]

Cand medo-persii au atacat Babilonul in 539 i.Hr., in fruntea armatelor se afla Cyrus (persanul), un general de exceptie, poate de talia lui Hanibal sau a lui Scipio. El s-a mai numit si Ahemenidul, de la numele lui Ahemenes, un strabun legendar al casei regale intemeiate de tribul pasargazilor. Numele s-a transferat apoi asupra dinastiei persane si chiar asupra imperiului. Dar nu e locul aici pentru prea multa istorie.
Babilonul a cazut usor, intr-o singura noapte - stiti povestea cu devierea apelor fluviului si cu portile uitate descuiate. Acum Cyrus putea fi considerat "regele regilor". In acel timp, in Babilon se aflau si evreii, adusi ca robi de regele Nabucodonosor dupa cucerirea Ierusalimului (cu cateva zeci de ani in urma). Ei traiau cu speranta ca vor scapa cumva din aceasta captivitate, pentru ca profetul le spusese, cu mult timp in urma, ca aici vor sta numai saptezeci de ani. Ce s-a intamplat in continuare?
Chiar daca nu sunteti pasionati de arheologie, ati auzit probabil de Cilindrul lui Cyrus, destul de bine cunoscut. Este un cilindru de lut plin de inscriptii cuneiforme, descoperit la 20 km de Bagdad, pe malul fluviului Eufrat, pe locul anticului oras Sippar. Dupa ce mentioneaza cucerirea Babilonului, acesta face referire la politica lui Cyrus de a-i elibera pe captivii puterii precedente si de a le permite repatrierea, politica ce contrasta izbitor cu cea a altor conducatori din antichitate. Uite ce citim si in Biblie la 2 Cronici cap. 36, vers 23:
"Asa vorbeste Cyrus, imparatul Persilor: "Domnul, Dumnezeul cerurilor, mi-a dat toate imparatiile pamantului, si mi-a poruncit sa-i zidesc o casa la Ierusalim in Iuda. Cine dintre voi este din poporul Lui? Domnul, Dumnezeul lui, sa fie cu el, si sa plece!". (sublinierea e a mea).
Istoria biblica si laica atesta ca Cyrus i-a eliberat pe evrei, care mai apoi au reconstruit Ierusalimul. Vezi si Ezra: 1:1 - 4.
Ceva mai tarziu, un alt rege persan, Artaxerxes, l-a imputernicit pe Neemia sa reconstruiasca Ierusalimul (Neemia 2:1-8). Acest moment servea acum ca reper important pentru masurarea timpului si observarea evenimentelor de mai tarziu. Profetul Daniel a atras atentia asupra unui eveniment major, un punct de rascruce in istorie care avea sa survina dupa saptezeci de saptamani de ani (490) de la aceasta data (desi textul spune doar 'saptamani', multi eruditi considera ca este vorba de saptamani de ani). "Saptezeci de saptamani au fost hotarate asupra poporului tau ... Sa stii dar si sa intelegi ca de la darea poruncii de zidire din nou a Ierusalimului ... ". Se poate citi textul complet la Daniel 9:24-27. Lectura placuta!
P.s. Cred ca am mai spus asta, Biblia nu trebuie luata in mod superficial (si nicidecum peste picior). La prima vedere s-ar putea sa para cuiva ca nu spune nimic, dar spune multe.

[wonder woman]

biblia...da e un subiect bun. din pacate nu am citit-o niciodata. nu am intelepciunea necesara sa inteleg ce scrie. insa stiu ca sunt si alte alternative explicite, pt tot omul, cum este cea pt copii.
Religia, biblia sunt niste lucruri pe care stiu sa le respect, si le am respectat oriunde am fost in lumea asta. Chiar daca multa lume mi-a zis ca de unde stiu eu ca exista Dumnezeu daca nu-l vad. Dar sunt atat de multe lucruri care nu se vad si totusi exista. Apoi biblia nu face rau cu nimic, din contra..zic eu te invata despre viata, situatii.
Se zice ca sunt cateva pagini care ar fi tb sa fie incluse in biblie dar pe care vaticanul le ascunde cu desavarsire zicand ca daca vor fi facute publicitatii crestinismul va fi zdruncinat. nu stiu daca ati auzit si voi despre asta sau nu.
este un om aici care m-a dezgustat complet. este cel mai mare alcoolic ce mi a fost dat sa vad in viata mea...bea si isi tine biblia pe jos, la picioare pentru ca zice ca este foarte religios. Si imi zice mie ca el citeste biblia mereu si ca de acolo a dedus ca daca bea (se imbata) noaptea si merge la culcare Dumnezeu nu se supara. Atunci l-am intrebat daca de exemplu te duci si furi noaptea, tot asa considera ca nu e pacat, la care el a zis ca da nu e pacat atata timp cat e noaptea. Deci sincer..nu toti oamenii sunt capabili sa inteleaga biblia, sau cel putin nu oameni ipocriti ca el.

[encore]

Si ce e rau in asta ca se imbata noaptea si merge la culcare? Ca exista si expresia "cind doi iti spun ca esti beat, du-te si te culca".

[toni42]

biblia...este un om aici care m-a dezgustat complet. este cel mai mare alcoolic ce mi a fost dat sa vad in viata mea...bea si isi tine biblia pe jos, la picioare pentru ca zice ca este foarte religios. ...

wonder, alcoolismul este o boala... iar biblia o interpreteaza fiecare diferit, fie ca citit-o sau nu.
Dupa cum zici si tu, cred si eu ca biblia nu face rau cu nimic si ca te învata. Cuvântul bibliei zideste....E ca o caramida. Experienta care cladeste viata... Exista interpretari ale bibliei care permit autorului sa-ti arunce vorbele în cap. Altele îl fac sa dea ce are mai bun pentru semenii sai si sa construiasca o comunitate.
Avem si alte materiale moderne de constructii, dar ideea e aceeasi: sa ne tina la un loc ca sa ne ajutam unii pe altii. Biologii ar zice ca e vorba de instinctul de conservare al speciei. "Traieste si lasa-l si pe altul sa traiasca dupa cum crede el de cuviinta", e o chestie buna. Si toleranta e buna atâta vreme cât nu-mi îngradeste libertatea proprie...

...aloo moderatoru' m-am luat cu vorba, unde-i linku' la putina filozofie de buzunar?
:flower:

[kirk]

In incercarea de a stabili o oarecare ordine in societate, oamenii s-au organizat sub conducerea mai multor tipuri de guverne. Niciunul dintre acestea insa nu a dezmintit cuvintele Eclesiastului:
"Un om stapaneste asupra altui om ca sa il faca nenorocit" - Ecl. 8:9
La ce concluzie ajungem? Pot lucrurile continua asa la nesfarsit?

[s_wind]

Aceeasi veche poveste despre ierarhie si sistem, inca de la facerea lumii, asa cum ni se asterne azi la picioare. Insa acesta e sensul uman, desigur, si nu cel divin. Iar divinul , well, nu are nicio legatura cu biblia ori cu orice religie inventata/raspandita pe-o mica planeta albastra, aflata la marginea unei galaxii oarecare. Al naibi de neortodox ! Poate era mai bine sa tac, insa mi-e ciuda, cumva, pe miliardele de ochi orbi si pe matrix. Caci in lumea asta, adancimea sufletului e mai bine s-o tii pitita, e intelept sa mimezi banalitatea in lumea lui negru_si_alb - dualitate permanenta, sa te pierzi in turma, semenilor le plac conformistii, banalii fara de numar, fug ca dracu' de tamaie de cei pe care nu-i pot opri/depasi, de cei preaplini, cei care stiu care-i adevarata lor esenta si care scalda-n privirile lor Nemarginirea ...

[toni42]

Of, of, Diogenes! Crezi ca divinul zburda pe afara, prin Galaxie?! Daca "Spaghetti Monster" imi da viata el e singurul care-mi da si iluzia contactului cu Nemarginirea. Cu ocazia asta ne organizam si noi, cei orbi un colt de pâine.


..adancimea sufletului e mai bine s-o tii pitita,.. Cine ascunde o lumina ca asta sub obroc, s_wind? Doar teama...ca margaritarul ajunge unde nu trebuie... zice chiar si Biblia.



La ce concluzie ajungem? Pot lucrurile continua asa la nesfarsit?
Da Kirk. Io cred ca altfel nici nu se poate.

[Loniia]

Acelasi pasaj despre sufletul ce trebuie tinut pitit l-am remarcat asisderea toni42 ,mda se aproba in lumea noastra axata pe latura materiala a vietii(uitand ca insasi viata e o manifestare divina) totusi te bucuri cand citesti ca sunt destui care simt astfel, se cauta echilibrul interior ,e un semn potrivit omului ,nu toti reusim sa-l sau sa ne exteriorizam... e ok ca exista :)

....un lucru esential sa nu uitam :apanajul varstei cand poti ori iti permiti sa vezi lucrurile in ansamblul lor,derivand din expresia ... tot patitul e un invatat.

[s_wind]

Nimeni si nimic, cu atat mai putin timpul, nu-mi va lua ceea ce-a fost sadit in mine, tot ce-a fost lasat in grija mea, in amintirile si peregrinarile mele, aici si aiurea, starea aceea de gratie, de nedantelat in cuvinte - sentimentul ca sunt parte dintr-un Intreg si ca am, undeva, raspanditi peste tot si nicaieri, semeni aproape gemeni, al caror fel de-a adulmeca esentele imi seamana f mult , Toni ... De ce, musai, trebuie sa vezi partile astea alterate, aici/acolo, inauntru/afara si sa te duci cu gandul cum c-as crede ca sus-numitul divin joaca leapsa printre stele cu noi, (ne)muritorii ?! Nu simt nevoia sa desenez cuvinte prin aer ca sa ma fac inteles, sunt sigur ca, dincolo de sensul/intelesul lor, uneori sec, are cine sa le "descifreze". E simplu, mult mai simplu decat sa lasi totul pe seama religiei, oricat de generoasa/sanatoasa ar parea. Cum bine spuneai, "monster"-ul iti poate da numai iluzia. Si aceea numai a marginirii, cap/coada, inceput si sfarsit, intr-o lume care-a facut din palpabil o ratiune de-a FI.
Hai ca nu mai scriu prostii pe aici, imi e deajuns sa stiu ca voi pleca impacat de aici, nu voi privi cu manie in urma, ci-mi voi dori sa fiu luat de aceeasi mana iubita si sa fac, asa, cativa pasi cu ea, pe aleea dintre Abis si Zenit ...
p.s. Nu am spus cu rautate ori dispret "ochi orbi" si-mi cer scuze daca asta s-a inteles, am uitat ghilimelele de rigoare. Raman insa, gravate in tine si noi, ceilalti, asa cum se vad (si) in constiinta universala, toate lucrurile pe care le stii, le porti cu tine, poate tocmai fiindca nu (ti) s-au spus niciodata.
Stie ce stie Loniia de-a pus cuvintele acelea acolo, ca (si) semnatura.

[toni42]

Stie ce stie Loniia...
De fapt granitele nu exista decât inside. Granite intre orbi si "vazatori", intre marginire si nemarginire, intre a sti si a crede.
Detaliile sunt disponibile la marginea inexistenta a timpului.
Loniia simte ce simte;-)

Da' mai bine renunt la metafore ca-mi prind urechile si cine stie ce se mai poate întelege.

Am recitit de curând o carte SF, din ciclul Pandora de Frank Herbert - Incidentul Isus. Cu douazeci de ani în urma n-am priceput nimic si am gasit ca textul e plicticos, dar acum am ramas cu o ... iluzie, ...nu iluzie...un... sentiment placut: Poetii au salvat specia!

[Loniia]

Toni ti-ai pus vreodata intrebarea de unde vine stiinta noastra al fiecaruia in parte?cred e un fenomen de ansamblu,s_wind spune ca face parte dintr-un intreg ,sper sa fia asa ca la fel cred si eu.Fenomenul de stiinta o detinem toti ,conteaza sa te intalnesti in viata proprie cu oameni care iti transmit din stiinta lor,reciproca e valabila, ca un puzzle,suntem norocosi cand reusim sa complectam o particica al schemei.